Test su animali, nuove norme in Europa; pagina 7

Andrea ha scritto:

Leo ha scritto:
Che la seconda faccia crepare meno animali è ancora da > dimostrare

Evidentemente non hai letto i due testi.

ho letto, ma la quantità di animali utilizzati non dipende dalla burocrazia necessaria a massacrarli.

e cmq nessuno qui applica o non applica,
boicotta o non boicotta. perchè la legge non la facciamo > noi, ci viene imposta e la si giudica. male, perchè è > deludente.

Semtti di essere così disonesto. Continui a far sembrare che noi non la riteniamo deludente. Chiaro che lo sia. Ma una cosa è dire "deludente ma meno peggio della precendete", una cosa è dire "deludente e peggiore della precedente".

ma guarda che sono d'accordo con te. non ho detto che per te non sia deludente, ho solo detto che gli organizzatori della manifestazione non la boicottano. la criticano. come peggiorativa? bene sbagliano, ma secondo me è secondario. resta una critica inesatta, o meglio un paragone inesatto.

qui non si tratta di rendere il kit facoltativo, ma di > inasprire le leggi per chi non ce l'ha. se approvi una legge > che di facciata con dell'aggiuntiva burocrazia sulla carta > migliora le cose poi non puoi lamentarti se le cose non > migliorano nella realtà.

Continui a mentire. I mglioramenti ci sono, niente in confronto a quello che si voleva, ma sono concreti, non certo burocrazia aggiuntiva. Se continui a ripetere questo è cheiaro che tui sia in cattiva fede.

non sono in cattiva fede, però controlli, autorizzazioni, obbligo a rendere pubbliche le descrizioni dei progetti, classificazioni della crudeltà, commissioni, per me sono burocrazia. Sono d'accordo che possa produrre una diminuzione di vittime se funziona alla perfezione, ma permettimi di essere pessimista.

Leo

Leo ha scritto:
ho letto, ma la quantità di animali utilizzati non dipende dalla burocrazia necessaria a massacrarli.

Smetti di fare il disoneso. La parte burocratica è trascurabile in confronto ai vantaggi concreti.

ma guarda che sono d'accordo con te. non ho detto che per te non sia deludente, ho solo detto che gli organizzatori della manifestazione non la boicottano. la criticano. come peggiorativa? bene sbagliano, ma secondo me è secondario.

Certo, secondario, se l'obiettivo è solo raccogleire consensi.

non sono in cattiva fede, però controlli, autorizzazioni, obbligo a rendere pubbliche le descrizioni dei progetti, classificazioni della crudeltà, commissioni, per me sono burocrazia. Sono d'accordo che possa produrre una diminuzione di vittime se funziona alla perfezione, ma permettimi di essere pessimista.

Ti ritengo in cattiva fede perché continui a far credere che i miglioramenti siano solo di tipo burocratico, il che non è affatto vero.

Marina ha scritto:

Leo ha scritto:
Si può chiedere l'abrogazione di una legge per averne > un'altra migliore.

Questo e' ridicolo.
Se si abroga quella nuova rimane valida quella di prima, che era peggio. Bel risultato. Geniale.

mi sono espresso male, volevo dire "si può chiederne una nuova". é impossibile, perchè l'iter è troppo lungo? Allora ce ne stiamo tutti seduti a casa in silenzio aspettando che queste direttive funzionino diminuendo il numero di vittime (che resterebbe comunque sempre molto alto)? mentre ricercatori e industriali chiedono sempre più finanziamenti causa inneficacia di antibiotici, aumento di malattie, rischiando con le loro richieste di rendere inefficace la serie di regolamentazioni previste?

Se si ricomincia l'iter, che e' appena finito, come diavolo potete credere che andra' in modo diverso?!
E' assurdo. C'e' stata una battaglia lunga 3 anni per una legge, la lobby vivisettrice fin da subito e' riuscita ad avere i politici dalla sua, e solo grazie a molto impegno di certe associazioni si e' riusciti a riavere alcune cose migliorative e a non avere un disastro totale.
Adesso si vorrebbe ricominciare, come se le condizioni al contorno fossero cambiate. Non lo sono affatto, ricominciare significa solo continuare ad avere la legge attuale e consentire ai vivisettori di ottenere ancora di piu' per loro stessi.

Che questa direttiva sia migliorativa e che sia stato il miglior risultato raggiungibile nell'attuale situazione che vede una lobby farmaceutica molto potente, non toglie che sia criticabile. come non toglie importanza a manifestazioni nazionali contro la vivisezione e non contro la direttiva. Mettere in piazza il problema della vivisezione vuol dire attaccare anche il potere delle industrie farmaceutiche a livello mediale/politico e culturale.

Leo

Leo ha scritto:
mi sono espresso male, volevo dire "si può chiederne una nuova". é impossibile, perchè l'iter è troppo lungo? Allora ce ne stiamo tutti seduti a casa in silenzio aspettando che queste direttive funzionino diminuendo il numero di vittime (che resterebbe comunque sempre molto alto)?

Ma cosa dici? E' chi è contro questa direttiva che se ne è stato a casa in silenzio per anni, e che ci ritornerà una volta finito l'eco mediatico.

Smetti, per una buona volta, di far credere che per noi questa direttiva sia un punto di arrivo e che sia sufficente perché è sempre stato detto il contrario.

Che questa direttiva sia migliorativa e che sia stato il miglior risultato raggiungibile nell'attuale situazione che vede una lobby farmaceutica molto potente, non toglie che sia criticabile. come non toglie importanza a manifestazioni nazionali contro la vivisezione e non contro la direttiva.

Sei sempre più scorretto. Questo è qeullo che ripetiamo dall'inizio. Sono ore che invece tu dici che la direttiva peggiora le cose, e che le manifestazioni contro la direttiva vanno bene. Q questo ti è stato risposto. Ma invece fai sembrare che per noi la direttiva non sia criticabile e che siamo contro le manifestazioni contro la vivisezione. Robe da matti..

manulayeye ha scritto:
ok ho letto il riassunto della nuova direttiva, ma non mi sono chiare alcune cose:
- il comitato nazionale consultivo da chi sarà composto? chi lo istituirà?

Ma tutto questo viene poi definito dalle legge implementative nazionali.
Questa e' solo una direttiva che da' delle linee guida.

- il livello di sofferenza (che è la cosa che mi alscia più basita...) da chi verrà stabilito? cioè, saranno gli stessi sperimentatori che chiederanno autorizzazioni decidendo loro che l'esperimento provocherà lieve o grave dolore??

Lo dovranno indicare loro, certo, ma infatti questo punto non e' che faccia molta differenza, come gia' detto.

- la valutazione degli effetti: chi la fa? saranno enti esterni o le stesse persone che affrontano i progetti?

Dovrebbe esserci una valutazione scientifica fatta da altri, ma anche li', non si puo' certo sapere adesso come verra' fatta.
Le questioni implementative di ogni dettaglio saranno proprio le cose per cui bisognera' combattere a livello nazionale.

però anche se "tutto o niente" è sbagliato... è proprio una gran tristezza!

Questo e' certo, e nessuno lo nega.

Ciao,
Marina

Leo ha scritto:
Che questa direttiva sia migliorativa e che sia stato il miglior risultato raggiungibile nell'attuale situazione che vede una lobby farmaceutica molto potente, non toglie che sia criticabile.

Dove hai letto che non la critichiamo?
Hai letto l'analisi su AgireOra o no?
Non abbiamo forse detto che e' criticabile, deludente, che fa schifo, che e' una vergogna?

come non toglie importanza a manifestazioni
nazionali contro la vivisezione e non contro la direttiva.

Contro la vivisezione e non contro la direttiva ok, ma invece sono dichiaratamente contro la direttiva.

Non inventarti cose che non abbiamo mai scritto.

Marina

Mi è arrivata una seconda risposta, dalla presidentessa di una grossa associazione animalista. Dopo aver detto che chi sostiene la nuova direttiva sia "un boia", in merito al fatto che invece la direttiva migliori le cose dice senza mezzi termini che non le interessa affatto sapere quale delle due è meglio o peggio (posizione legittima, a meno che non si dia del boia a una delle due parti) e, dice riporto testualmente "io protesto, protesto e basta".

Marina ha scritto:

Leo ha scritto:
Che questa direttiva sia migliorativa e che sia stato il > miglior risultato raggiungibile nell'attuale situazione che > vede una lobby farmaceutica molto potente, non toglie che > sia criticabile.

Dove hai letto che non la critichiamo?
Hai letto l'analisi su AgireOra o no?
Non abbiamo forse detto che e' criticabile, deludente, che fa schifo, che e' una vergogna?

ma infatti io non ho mai detto che non la criticate. Cosa che sto facendo anch'io, proprio basandomi sull'analisi di AgireOra.

come non toglie importanza a manifestazioni
nazionali contro la vivisezione e non contro la direttiva. Contro la vivisezione e non contro la direttiva ok, ma invece sono dichiaratamente contro la direttiva.

Non inventarti cose che non abbiamo mai scritto.

Cioè?
Secondo me la manifestazione del 25 è contro la vivisezione, nonostante una nota successiva del coordinamento citi la nuova direttiva. Motivo percui trovo giusto chiarire e discutere, non boicottare e accusare.

Leo

Leo ha scritto:
ma infatti io non ho mai detto che non la criticate

Ma che falso..

nonostante una nota successiva del coordinamento citi la nuova direttiva. Motivo percui trovo giusto chiarire e discutere, non boicottare e accusare.

Intanto nessuno boicotta, penso che la gente sia libera di aderire o meno a una manifestazione.

Poi mi spieghi come si "chiarisce e discute" con un coordinamento che fa capo a un sito anonimo, una mailing list anonima, e che non risponde ai mail che chiedono quali siano i punti peggiorativi?

Io ho semplicemente fatto notare che un comunicato con preghiera di diffusione diceva certe cose, e che ho chiesto chiarimenti senza ricevere risposta. A questo punto non vedo cosa potrei fare di più per chiarire.

Leo ha scritto:
Secondo me la manifestazione del 25 è contro la vivisezione,

La manifestazione doveva essere per sostenera la campagna su GreenHill.

nonostante una nota successiva del coordinamento citi la nuova direttiva.

Non la "cita" ma dice che la manifestazione sara' anche contro questa direttiva che e' un passo indietro. Il che non e' vero.
Guarda che avremmo preferito tutti che si evitassero questa uscita, eh. Ma se l'han fatta, non possiamo far finta che non ci sia.

Motivo percui trovo giusto chiarire e
discutere, non boicottare e accusare.

Gli unici che stanno boicottando sono quelli che dicono cose false, e che vogliono annullare questa direttiva. Loro si' boicottano, creano confusione, accusano, fanno perdere tempo, e creano quindi danni in piu' modi.

Quello e' boicottaggio, l'ho gia' visto fare e ne sono schifata.

Sai che belle risate si fanno i vivisettori...

Marina

Lia78 ha scritto:

Leo ha scritto:
si è utile perchè a grandi linee spiega le differenze, ma i > dubbi e le valutazioni molto negative restano.
"per ogni progetto che usa animali deve essere reso pubblico > il suo contenuto, senza ovviamente dati personali o > riservati, ma deve esserci una descrizione del progetto, > degli animali usati e tutte le revisioni successive (che > mostrano se quel progetto ha raggiunto i risultati cercati o > se è stato inutile)." Ruesch su queste descrizioni dei > progetti ha scritto dei bei libri, in inghilterra mi pare > tale obbligo esista già da tempo. a livello accademico > vengono scritti gli articoli, il ricercatore non è > frankestein, se pubblicizza il suo lavoro guadagna più fama > e fa più carriera.

Leo

Si ma capirai, sai quanti articoli si scrivono cambiando di un epsilon un lavoro già esistente e poi mandandoli a riviste di importanza via via decrescente finché non trovi quella sufficientemente affamata di soldi da pubblicartela?
Inoltre tendenzialmente nella letteratura scientifica non si pubblicano i risultati negativi - poi dipende dai campi di ricerca ma nel mio (analisi di immagini biomediche) è molto difficile che si pubblichi un lavoro in negativo. E di certo i lavori che dimostrano che un farmaco non ha funzionato non arrivano in letteratura, nelle sperimentazioni sponsorizzate dall'industria anche se effettuate in un ospedale è il committente il proprietario dei dati e può impedire che vengano pubblicati - anche negli studi su persone, figuriamoci su animali.

nel mio campo (che non è la medicina) i lavori negativi si descrivono in modo che appaiono per le meno non inutili. ed è proprio ciò che hanno fatto molti vivisettori in passato, da ciò che si legge sui libri di Ruesch. sul quale appariva pure una percentuale (sopra il 90%) di ricerche con conclusioni inutili del tipo "servono ulteriori indagini" o "è stato confermato che". Ma dubito che finiranno, perchè non credo che la direttiva colpisca i fallimenti, ma le non regolarità. Almeno così ho capito.

Leo

Andrea ha scritto:

Leo ha scritto:
ma infatti io non ho mai detto che non la criticate

Ma che falso..

ma perchè avrei dovuto? quello che ho detto sta scritto sul forum...

Poi mi spieghi come si "chiarisce e discute" con un coordinamento che fa capo a un sito anonimo, una mailing list anonima, e che non risponde ai mail che chiedono quali siano i punti peggiorativi?

in passato è già capitato che rispondessero in ritardo alle mail. non facendo parte del coordinamento posso solo darti la mia impressione, che essendo di città diverse e avendo un'organizzazione orizzontale spesso le decisioni e le comunicazioni sono lente.

Io ho semplicemente fatto notare che un comunicato con preghiera di diffusione diceva certe cose, e che ho chiesto chiarimenti senza ricevere risposta. A questo punto non vedo cosa potrei fare di più per chiarire.

ti risponderanno. lo spero.

Leo

Toh.. dopo il casino scatenato, di fatto ammettono che la nuova direttiva sia migliorativa anche se per loro non è importante:

http://www.leal.it/ma-questa-direttiva-e-meglio-o-peggio-della-precedente-risposta-della-leal-a-tutti-coloro-che-ce-lo-chiedono
L'articolo sarebbe condivisibile se non fosse per il fatto che basandosi sui primi counicati LEAL tutto il mondo animalista ha dato del "boia" a chi ha dettp "questa direttiva fa schifo ma la voto perché la precedente era ancora peggio" mentre ha portato in trionfo chi ha detto: "preferisco la vecchia direttiva".

Andrea ha scritto:
Toh.. dopo il casino scatenato, di fatto ammettono che la nuova direttiva sia migliorativa anche se per loro non è importante:

http://www.leal.it/ma-questa-direttiva-e-meglio-o-peggio-della-precedente-risposta-della-leal-a-tutti-coloro-che-ce-lo-chiedono (((((
L'articolo sarebbe condivisibile se non fosse per il fatto che basandosi sui primi counicati LEAL tutto il mondo animalista ha dato del "boia" a chi ha dettp "questa direttiva fa schifo ma la voto perché la precedente era ancora peggio" mentre ha portato in trionfo chi ha detto: "preferisco la vecchia direttiva".

per la cronaca io ho scritto ad un'associazione di animalisti che per il giorno di san francesco attuerà lo sciopero della fame contro la direttiva.
non ho ricevuto alcuna risposta però.

XmontanaroX ha scritto:
per la cronaca io ho scritto ad un'associazione di animalisti che per il giorno di san francesco attuerà lo sciopero della fame contro la direttiva.
non ho ricevuto alcuna risposta però.

Anche io continuo a non ricevere praticamente nessuna risposta. Le poche sono agghiaccianti, la "migliore" è stata: "Io non leggo le leggi, protesto, protesto e basta".

Un silenzio molto grave è quello di Andrea Zanoni, che ha avuto il coraggio di scrivere che questa direttiva permette la vivisezione (come se prima non fosse permessa) e che difende i suoi colleghi di partito che hanno votato contro, per inciso senza dire che sono suoi colleghi.