Test su animali, nuove norme in Europa; pagina 6

Andrea, perché insisti con l'idea che chi propone di lottare per avere di più chiede di azzerare i miglioramenti raggiunti?

Questa tua teoria del "o tutto o niente" messa in bocca a chi non l'ha mai nemmeno pensata è piuttosto scorretta...

Mi sembra che nessuno qui stia proponendo di chiedere il ritorno alla direttiva dell'86, o sbaglio? Nessuno sta chiedendo "o l'abolizione o nessun diritto".

Leo ha scritto:
Si può chiedere l'abrogazione di una legge per averne un'altra migliore.

Questo e' ridicolo.
Se si abroga quella nuova rimane valida quella di prima, che era peggio. Bel risultato. Geniale.

Se si ricomincia l'iter, che e' appena finito, come diavolo potete credere che andra' in modo diverso?!
E' assurdo. C'e' stata una battaglia lunga 3 anni per una legge, la lobby vivisettrice fin da subito e' riuscita ad avere i politici dalla sua, e solo grazie a molto impegno di certe associazioni si e' riusciti a riavere alcune cose migliorative e a non avere un disastro totale.
Adesso si vorrebbe ricominciare, come se le condizioni al contorno fossero cambiate. Non lo sono affatto, ricominciare significa solo continuare ad avere la legge attuale e consentire ai vivisettori di ottenere ancora di piu' per loro stessi.

Cosa volete, aspettare altri 10 anni prima di avere una legge un po' migliore, che pero' forse potrebbe essere ben peggiore?
Come 5-6 anni fa, che siccome la legge nazionale proposta "non era abbastanza", si e' voluto buttare tutto a mare, mentendo spudoratamente, dicendo che era peggiorativa, mentre invece non lo era, era ancora migliore della direttiva nuova, conteneva gia' tutte le cose migliorative di questa, e anche altre aggiuntive.

Ma siccome "non era abbastanza", la si e' fatta morire, e gli animali che in questi anni potevano essere salvati sono morti, e si deve ripartire adesso da una situazione che e' peggiore di quanto si era riusciti ad ottenere.

Tutto questo mi fa schifo, e' rivoltante.

Se non volete agire a livello legislativo perche' tanto le leggi fanno schifo e consentono di uccidere gli animali, ok, lasciate perdere, fate altro, ma almeno non fate danni in questo campo qui.
Senza nemmeno sapere quello di cui parlate, peraltro.

Marina

Rioken ha scritto:
Andrea, perché insisti con l'idea che chi propone di lottare per avere di più chiede di azzerare i miglioramenti raggiunti?

Questa tua teoria del "o tutto o niente" messa in bocca a chi non l'ha mai nemmeno pensata è piuttosto scorretta...

Mi sembra che nessuno qui stia proponendo di chiedere il ritorno alla direttiva dell'86, o sbaglio?

Ma cosa dici, Luca?
Annullare questa direttiva, cosa che molti chiedono, vuol dire tornare a quella di prima, mica altro!

Non si puo' "avere di piu'".
Questo e' quello che e' stato ottenuto, il di piu' si puo' avere:
1. a livello nazionale, se si lavora su quello anziche' blaterare a vanvera sulla direttiva "peggiorativa".
2. Nei prossimi anni, visto che questa direttiva impone una revisione del suo contenuto ogni 5 anni.

Si puo' solo avere "di meno" tornando alla situazione di prima.

Ciao,
Marina

Marina, hai purtroppo ragione quando chiarisci questi aspetti dell'iter legislativo che, in effetti, tendono ad essere dimenticati nel momento in cui si è presi dall'impeto e dalla rabbia per il fatto che ancora siamo lontanissimi dall'abolire un'immonda tortura come la vivisezione...

So che è fuori policy parlare di politica, ma non si può negare che non ci sarà liberazione animale fintanto che non si sarà raggiunta un'autentica liberazione umana...

Rioken ha scritto:
So che è fuori policy parlare di politica, ma non si può negare che non ci sarà liberazione animale fintanto che non si sarà raggiunta un'autentica liberazione umana...

Ma nemmeno per idea, Luca.
Primo: perche' non dobbiamo affatto aspettare chissa' quale liberazione umana (non mi sembra che qui siamo schiavi come gli animali) per lottare per gli animali, va fatto SUBITO. Secondo: perche' chi non e' animalista e blatera tanto di liberazione umana, se ne strafrega degli animali, e se anche tutti gli umani del mondo vivissero in un mondo idilliaco, gli animali verrebbero ammazzati tanto quanto prima, quindi la lotta PER LORO deve essere parallela a qualsiasi altra cosa, non venire "dopo".

Ciao,
Marina

Rioken ha scritto:
Andrea, perché insisti con l'idea che chi propone di lottare per avere di più chiede di azzerare i miglioramenti raggiunti?

Perché è così. Con la PDL in Italia è stato così. Con la direttiva europea non ci sono riisciti, quindi stanno diffamando chi ha ottenuto i milgioramenti e osannando chi li ha ostacolati.

Questa tua teoria del "o tutto o niente" messa in bocca a chi non l'ha mai nemmeno pensata è piuttosto scorretta...

Ma come no? Se continuate a dire (Leo ad esempio) che la vivisezione va abolita e basta.

Mi sembra che nessuno qui stia proponendo di chiedere il ritorno alla direttiva dell'86, o sbaglio? Nessuno sta chiedendo "o l'abolizione o nessun diritto".

Certo che l'avete chiesto. Di cosa si sta parlando scusa? E non essendoci risuciti state dicendo che in Italia ce la farete ad ostacolare il recepimento della direttiva. E sono convinto che, come nel caso della PDL, riuscirete nel vostro intento.

Tu in buona fede, associazioni e coordinamenti no di certo.

Leo ha scritto:
Io non ho detto di abrogare le leggi sul kit di pronto soccorso, ma dico che i diritti dei lavoratori spesso sono ridicoli o solo su carta e scendo in piazza per rivendicare veri diritti.

Certo, nel caso degli animali invece si chiede di avere leggi con ancora meno tutele.

L'Italia è piena di leggi inapplicate per
svariati motivi. Nel caso del lavoro molte leggi ci sono e restano inapplicate semplicemente perchè con altre leggi sono stati tolti poteri a certe azioni sindacali o è stato permesso il licenziamento senza giusta causa. quindi è impossibile intraprendere azioni per far valere la legge e i propri diritti.
Per non parlare dell'interpretazione delle leggi

Ma le leggi che aiutano i lavoratori si accettano, e allo stesso tempo ovviamente si protesta per averne di più. Solo per gli animali si fa il contrario.

si anch'io dove ho lavorato ho sempre trovato il kit peccato che per un lavoro d'ufficio è quasi sempre inutile. e peccato che giusto ieri parlavo con una persona che anni fa sul lavoro si è tagliata un tendine e non ha trovato ne cerotti, ne garze ne disinfettante. e che qualche giorno fa si è scottata trovandosi nella stessa situazione e che regolarmente sul suo posto di lavoro arrivano i controlli asl a vigliare su orecchini e collane. e che se chiede l'infortunio rischia il posto. e che al pronto soccorso le hanno sconsigliato di porgere denuncia per non perdere il posto. questa è la realtà di moltissimi posti di lavoro, quello che sta scritto su carta è solo inchiostro.

No, falso. Ora ci sono posti in cui la legge si applica e posti in cui non si applica (nei 4 in cui ho lavorato io e in quello in cui lavori tu ad esempio viene applicata). Senza legge i kit non li avrebbe quasi nessuno.

Gli animali continueranno a crepare, con l'avvallo dell'ASL.

Come i lavoratori. Nel caso dei lavoratori però chi dice di volerli difendere cerca di limitare il numero. Nel caso degli animali invece cercate di farne aumentare il numero.

Si può chiedere l'abrogazione di una legge per averne un'altra migliore.

Peccato che sia il contrario. Ora si sceglie tra la vecchia e la nuova, e la nuova è migliore. Gli alibi li forniscono entrambe, la seconda fa crepare meno animali. Voi state facendo in modo che si applichi la legge peggiore. E' esattamente come se diceste: visto che non tutte le aziende hanno kit di pronto soccorso allora chiediamo una legge che lo renda facoltativo, così le aziende non fanno bella figura.

Ripeto: fate demagogia sulla pelle degli animali.

L'accusa di fare demagogia sulla pelle degli animali è offensiva e ricorda poco lieti esempi di animalisti che si ritengono più "puri" degli altri, ma meglio evitare di commentare.

Comunque, io non dico di subordinare la liberazione animale a quella umana, non fosse altro che gli animali vengono imprigionati, ammazzati e umiliati come nessun essere umano è mai stato trattato.

Io dico che finché non cambia la mentalità della maggioranza delle persone (e abbandonare la visione antropocentrica della vita sarebbe la "liberazione umana", da cui conseguirebbero cambiamenti pratici nell'organizzazione sociale) è estremamente difficile (se non impensabile) che si arrivi ad una Liberazione Animale che non sia riduzione delle vittime ma rispetto di tutti gli individui, umani e non.

Comunque sia, ho capito che per vie legislative siamo ben lontani dall'abolizione della vivisezione e una manifestazione in questo momento potrebbe solo peggiorare le cose (rimandando di anni quei pochi risultati faticosamente raggiunti).

Ciò non toglie che continuerò a fare ciò che già faccio in riferimento all'informazione ed alla protesta, semplicemente mi sembra doveroso affrontare anche il fatto che ridurre il numero delle vittime non è un risultato di cui andare fieri, ma contro cui ribellarsi (intensificando, ad esempio, le proteste pubbliche e le azioni informative nei prossimi mesi/anni).

Rioken ha scritto:
Ciò non toglie che continuerò a fare ciò che già faccio in riferimento all'informazione ed alla protesta, semplicemente mi sembra doveroso affrontare anche il fatto che ridurre il numero delle vittime non è un risultato di cui andare fieri, ma contro cui ribellarsi (intensificando, ad esempio, le proteste pubbliche e le azioni informative nei prossimi mesi/anni).

Questo è chiaro ed è sempre stato detto dai sostenitori del miglioramento della direttiva.

ok ho letto il riassunto della nuova direttiva, ma non mi sono chiare alcune cose:
- il comitato nazionale consultivo da chi sarà composto? chi lo istituirà?
- il livello di sofferenza (che è la cosa che mi alscia più basita...) da chi verrà stabilito? cioè, saranno gli stessi sperimentatori che chiederanno autorizzazioni decidendo loro che l'esperimento provocherà lieve o grave dolore??
- la valutazione degli effetti: chi la fa? saranno enti esterni o le stesse persone che affrontano i progetti?
mi rendo conto che c'è tantissima confusione su quest'argomento, nascono cause su FB contro la nuova direttiva con improperi da parte degli utenti, che alla fine non hanno capito una mazza... io ho trovato molto utile il link di AgireOra (come al solito...)

https://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=1016

però anche se "tutto o niente" è sbagliato... è proprio una gran tristezza! adesso parlo come una bimba di 5 anni, ma se è abbondantemente provata l'inutilità della vivisezione... perchè caxxo non viene abolita e basta??? grrrrr... e scusate lo sfogo!

Andrea ha scritto:
Peccato che sia il contrario. Ora si sceglie tra la vecchia e la nuova, e la nuova è migliore. Gli alibi li forniscono entrambe, la seconda fa crepare meno animali. Voi state facendo in modo che si applichi la legge peggiore. E' esattamente come se diceste: visto che non tutte le aziende hanno kit di pronto soccorso allora chiediamo una legge che lo renda facoltativo, così le aziende non fanno bella figura.

Ripeto: fate demagogia sulla pelle degli animali.

Che la seconda faccia crepare meno animali è ancora da dimostrare, e cmq nessuno qui applica o non applica, boicotta o non boicotta. perchè la legge non la facciamo noi, ci viene imposta e la si giudica. male, perchè è deludente.
qui non si tratta di rendere il kit facoltativo, ma di inasprire le leggi per chi non ce l'ha. se approvi una legge che di facciata con dell'aggiuntiva burocrazia sulla carta migliora le cose poi non puoi lamentarti se le cose non migliorano nella realtà.

Leo

Leo ha scritto:
Che la seconda faccia crepare meno animali è ancora da dimostrare

Evidentemente non hai letto i due testi.

e cmq nessuno qui applica o non applica,
boicotta o non boicotta. perchè la legge non la facciamo noi, ci viene imposta e la si giudica. male, perchè è deludente.

Semtti di essere così disonesto. Continui a far sembrare che noi non la riteniamo deludente. Chiaro che lo sia. Ma una cosa è dire "deludente ma meno peggio della precendete", una cosa è dire "deludente e peggiore della precedente".

qui non si tratta di rendere il kit facoltativo, ma di inasprire le leggi per chi non ce l'ha. se approvi una legge che di facciata con dell'aggiuntiva burocrazia sulla carta migliora le cose poi non puoi lamentarti se le cose non migliorano nella realtà.

Continui a mentire. I mglioramenti ci sono, niente in confronto a quello che si voleva, ma sono concreti, non certo burocrazia aggiuntiva. Se continui a ripetere questo è cheiaro che tui sia in cattiva fede.

manulayeye ha scritto:
ok ho letto il riassunto della nuova direttiva, ma non mi sono chiare alcune cose:
- il comitato nazionale consultivo da chi sarà composto? chi lo istituirà?

ma soprattutto che poteri avrà? può essere composto dal più estremo animalista che ci sia ma se il suo compito è quello di ratificare autorizzazioni in regola, se la regola permette la sperimentazione, serve a ben poco.

- il livello di sofferenza (che è la cosa che mi alscia più basita...) da chi verrà stabilito? cioè, saranno gli stessi sperimentatori che chiederanno autorizzazioni decidendo loro che l'esperimento provocherà lieve o grave dolore??

in genere avviene così. o comunque visto che gli esperti in materia sono sempre medici, istruiti e indottrinati nella stra-grande maggioranza dei casi a favore della ricerca con sperimentazione sugli animali, cosa possiamo aspettarci da una simile limitazione? così come per la valutazione retrospettiva? chi la fa? visto che il fine della vivisezione nella ricerca medica è sempre la salute umana e la descrizione dei progetti è redatta dai ricercatori, cosa cambierà? Sorvolando sul fatto che tali limiti non valgono per il "non risveglio", mi piacerebbe sapere quanti esperimenti su animali reputati inutili dagli autori stessi sono stati fatti. Magari i libri di Ruesch non sono più attuali ma è ben descritto cosa avviene nei paesi dove leggi che funzionano in questo modo ci sono già da tempo.

- la valutazione degli effetti: chi la fa? saranno enti esterni o le stesse persone che affrontano i progetti?

enti o esterni che siano saranno "esperti" ovvero medici di fama, che diventano di fama in base a quante ricerca con sperimentazione su animali fanno, in base a quanti farmaci hanno scoperto, in base alla carriera accademica. Se fossero gli stessi autori della ricerca allora sarebbe solo una gran barzelletta.

mi rendo conto che c'è tantissima confusione su quest'argomento, nascono cause su FB contro la nuova direttiva con improperi da parte degli utenti, che alla fine non hanno capito una mazza... io ho trovato molto utile il link di AgireOra (come al solito...)

https://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=1016

si è utile perchè a grandi linee spiega le differenze, ma i dubbi e le valutazioni molto negative restano.
"per ogni progetto che usa animali deve essere reso pubblico il suo contenuto, senza ovviamente dati personali o riservati, ma deve esserci una descrizione del progetto, degli animali usati e tutte le revisioni successive (che mostrano se quel progetto ha raggiunto i risultati cercati o se è stato inutile)." Ruesch su queste descrizioni dei progetti ha scritto dei bei libri, in inghilterra mi pare tale obbligo esista già da tempo. a livello accademico vengono scritti gli articoli, il ricercatore non è frankestein, se pubblicizza il suo lavoro guadagna più fama e fa più carriera.

Leo

Leo ha scritto:

Andrea ha scritto:
Peccato che sia il contrario. Ora si sceglie tra la vecchia > e la nuova, e la nuova è migliore. Gli alibi li forniscono > entrambe, la seconda fa crepare meno animali. Voi state > facendo in modo che si applichi la legge peggiore. E' > esattamente come se diceste: visto che non tutte le aziende > hanno kit di pronto soccorso allora chiediamo una legge che > lo renda facoltativo, così le aziende non fanno bella > figura.

Ripeto: fate demagogia sulla pelle degli animali.

Che la seconda faccia crepare meno animali è ancora da dimostrare, e cmq nessuno qui applica o non applica, boicotta o non boicotta. perchè la legge non la facciamo noi, ci viene imposta e la si giudica. male, perchè è deludente.
qui non si tratta di rendere il kit facoltativo, ma di inasprire le leggi per chi non ce l'ha. se approvi una legge che di facciata con dell'aggiuntiva burocrazia sulla carta migliora le cose poi non puoi lamentarti se le cose non migliorano nella realtà.

Leo

Sono tentata di non entrare nella discussione in quanto sono piuttosto "nuova" e non mi sento di avere sufficiente esperienza per esprimere giudizi sull'operato di questa o quella associazione.

Mi sembra però che la necessità di avere un'approvazione preventiva dell'esperimento possa essere una opportunità in più per impedire un certo numero di esperimenti. Chiaramente dipende tutto da quanto sarà rigorosa la procedura e da come sarà impostata, nulla è detto a priori, ma se poniamo si traducesse magari in 6 - 12 mesi di ritardo degli esperimenti, rispetto all'attuale regime di notifica, sarebbe una scocciatura non da poco per gli sperimentatori.

Quello che voglio dire è che a volte anche una cosa "piccola" sulla carta può in pratica fare la differenza, e viceversa.

Leo ha scritto:
si è utile perchè a grandi linee spiega le differenze, ma i dubbi e le valutazioni molto negative restano.
"per ogni progetto che usa animali deve essere reso pubblico il suo contenuto, senza ovviamente dati personali o riservati, ma deve esserci una descrizione del progetto, degli animali usati e tutte le revisioni successive (che mostrano se quel progetto ha raggiunto i risultati cercati o se è stato inutile)." Ruesch su queste descrizioni dei progetti ha scritto dei bei libri, in inghilterra mi pare tale obbligo esista già da tempo. a livello accademico vengono scritti gli articoli, il ricercatore non è frankestein, se pubblicizza il suo lavoro guadagna più fama e fa più carriera.

Leo

Si ma capirai, sai quanti articoli si scrivono cambiando di un epsilon un lavoro già esistente e poi mandandoli a riviste di importanza via via decrescente finché non trovi quella sufficientemente affamata di soldi da pubblicartela?

Inoltre tendenzialmente nella letteratura scientifica non si pubblicano i risultati negativi - poi dipende dai campi di ricerca ma nel mio (analisi di immagini biomediche) è molto difficile che si pubblichi un lavoro in negativo. E di certo i lavori che dimostrano che un farmaco non ha funzionato non arrivano in letteratura, nelle sperimentazioni sponsorizzate dall'industria anche se effettuate in un ospedale è il committente il proprietario dei dati e può impedire che vengano pubblicati - anche negli studi su persone, figuriamoci su animali.