Test su animali, nuove norme in Europa; pagina 5

Rioken ha scritto:
Ho trovato la testimonianza di una europarlamentare che ha votato contro la nuova normativa europea, portando ottime argomentazioni (se vere o false, è da dimostrare). Incollo il link e cito il punto saliente.

"Prima di tutto trovo grave che la direttiva votata vieti ai singoli Stati europei di adottare una legislazione nazionale in materia di sperimentazione animale più rigorosa di quella europea e questo a differenza della vecchia direttiva che, invece, espressamente ammetteva il diritto di ciascuno Stato di varare leggi più rispettose degli animali.

Questo non e' vero.
In nessun punto della direttiva esiste questo divieto.
E comunque nella mia analisi ho spiegato anche qusto, basta rileggerla.

Marina

In tal caso, quella europarlamentare ha letto male il testo oppure ha dichiarato volutamente il falso...

Aggiungo una osservazione generale per chi dice "beh, pero' magari resta tutto sulla carta". Ma cosa vuol dire? Allora qualsiasi legge non consideriamola perche' magari resta tutto sulla carta. Allora fosse stata anche 10 volte meglio di questa, tanto resta tutto sulla carta.

Insomma, questa e' un'argomentazione di quando non si sa piu' cosa dire, perche' e' talmente generalizzata che non significa nulla, allora vale per tutte le leggi.

Ripeto, se uno dice "io sul fronte legislativo non voglio lavorare, perche' e' una cosa troppo lunga, si ottengono passi piccoli, preferisco fare altro", ok, ha tutto il diritto di farlo, pero' allora sta zitto quando si parla di legislazione, se lascia fare agli altri.
Ma se invece se ne vuole occupare dicendo solo che e' troppo poco (questo e' ovvio, e' SEMPRE troppo poco) e che per questo motivo meglio tenersi la situazione attuale, allora fa solo danno.

E aggiungo ancora una cosa: noi - inteso come noi antivivisezionisti - potremmo creare problemi ai vivisettori andando a controllare ogni cosa a livello legale, e l'implementazione di questa nuova direttiva consente di farlo ben piu' di prima, facendo le pulci su ogni cosa in modo che la legge venga davvero applicata. Gia' solo cosi' avremmo dei buoni risultati, anche in termini di animali salvati, e di ostacoli posti. Ma non lo si fa praticamente mai.
Non e' facile, servono dei legali agguerriti che se ne occupino e che non lascino mai perdere, ma questo e' l'unico modo per ottenere dei risultati. Questo sarebbe un filone su cui lavorare, anziche' blaterare di cose senza senso e di "peggioramenti" inesistenti.

Per me, questo casino anziche' aiutare ad avere una buona implementazione in Italia, creera' solo maggior confusione e maggior possibilita' per i vivisettori di fare i comodi loro e inserire il meno possibile pro-animali nella nuova legge italiana.

Ciao,
Marina

Rioken ha scritto:
In tal caso, quella europarlamentare ha letto male il testo oppure ha dichiarato volutamente il falso...

Tutti stanno semplicemente ripetendo le stesse cose, senza andare a guardare come stanno in realta'.

Ciao,
Marina

Rioken ha scritto:
In tal caso, quella europarlamentare ha letto male il testo oppure ha dichiarato volutamente il falso...

Secondo me ha dichiarato il falso, Non che non infomrarsi pirma di sparare cazzate quando sono in gioco delle vite sia meno grave comunque.

Rioken ha scritto:
Qualcuno potrebbe confermare/smentire questa citazione?

[DOMANDA] "Ma voi siete sicuri che la vivisezione possa essere cancellata ottenendo in questo modo gli stessi risultati che si hanno oggi con la sperimentazione?

[RISPOSTA] Come Lav non abbiamo
mai chiesto che questa direttiva vietasse la sperimentazione animale." Michela Kuan, biologa, responsabile nazionale LAV settore Vivisezione."

[ Nota: Ho aggiunto [DOMANDA] E [RISPOSTA] perché non si capiva chi diceva cosa. ]

Scusa, ma fremo restando il mio disprezzo per la lAV, quasta volta hanno pienamente ragione. E' ovvio che nessuno abbia chiesto l'abolizione della vivisezione. Sarebbe come fare una proposta di legge per chiedere l'abolizione della guerra. Bellissimo, ma direi irrealizzabile.

Rioken ha scritto:
O sono
molto stupidi, oppure molto corrotti (opterei per la seconda, almeno nel caso delle grosse sigle "animaliste").

Quindi le piccole sigle sono molto stupide? Io invece non li sottovaluterei affatto, anzi.

Però mi sembra un eccesso di ingenuità quando dici "anche se non so come potrebbe avvenire" il mancato rispetto nella pratica di alcuni punti della direttiva: ti sembra davvero così poco probabile che si accordino prima, magari dietro tangente, su quando, come e dove effettuare le ispezioni "a sorpresa"?

Tutto è possibile, in certi casi avverrà, ma che vengano corrotti milgiaia di ispettori in tutte le nazioni d'Europa mi pare veramente fantascienza. D'altra parte anche le ispezioni sulla sicurezza sui posti di lavoro spesso vengono truccate, ma non per questo chiediamo di abolire tutte le leggi a tutela dei lavoratori. E' meglio che ci siano obblighi che poi con qualche tangente possono essere nei singoli casi aggirati che non averli (e ricordiamo che non tutta l'Europa è come l'Italia: corrompere un funzionario svedese non è facile come come corrompere un italiano).

Andrea ha scritto:

Rioken ha scritto:
Qualcuno potrebbe confermare/smentire questa citazione?

[DOMANDA] "Ma voi siete sicuri che la vivisezione possa essere > cancellata ottenendo in questo modo gli stessi risultati che > si hanno oggi con la sperimentazione?

[RISPOSTA] Come Lav non abbiamo
mai chiesto che questa direttiva vietasse la sperimentazione > animale." Michela Kuan, biologa, responsabile nazionale LAV > settore Vivisezione."

[ Nota: Ho aggiunto [DOMANDA] E [RISPOSTA] perché non si capiva chi diceva cosa. ]

Scusa, ma fremo restando il mio disprezzo per la lAV, quasta volta hanno pienamente ragione. E' ovvio che nessuno abbia chiesto l'abolizione della vivisezione. Sarebbe come fare una proposta di legge per chiedere l'abolizione della guerra. Bellissimo, ma direi irrealizzabile.

ti ho risposto prima con la risposta completa

Marina ha scritto:

supercri ha scritto:
cercherò di non chiedermi dove prenderanno i randagi :(((

Ma non li prenderanno da nessuna parte, non li useranno.

allora, se non li useranno, non capisco in che senso questo punto è l'unico peggiorativo.

Poi non e' che cambi molto tra un cane randagio e un cane allevato apposta in un allevamento lager e poi usato in laboratorio.

no certo, non cambia affatto. nel canile a cui dedico quasi tutto il mio tempo libero abbiamo 19 beagle ex-morini. intendevo solo esprimere il timore che possano andare a comperali nei rifugi.

Andrea ha scritto:

Rioken ha scritto:

...

Però mi sembra un eccesso di ingenuità quando dici "anche se > non so come potrebbe avvenire" il mancato rispetto nella > pratica di alcuni punti della direttiva: ti sembra davvero > così poco probabile che si accordino prima, magari dietro > tangente, su quando, come e dove effettuare le ispezioni "a > sorpresa"?

Tutto è possibile, in certi casi avverrà, ma che vengano corrotti milgiaia di ispettori in tutte le nazioni d'Europa mi pare veramente fantascienza. D'altra parte anche le ispezioni sulla sicurezza sui posti di lavoro spesso vengono truccate, ma non per questo chiediamo di abolire tutte le leggi a tutela dei lavoratori. E' meglio che ci siano obblighi che poi con qualche tangente possono essere nei singoli casi aggirati che non averli (e ricordiamo che non tutta l'Europa è come l'Italia: corrompere un funzionario svedese non è facile come come corrompere un italiano).

Non sempre si tratta di corruzione, spesso è il sistema delle ispezioni che non funziona. Ad esempio si avvisa l'azienda che ha tempo di "sistemarsi" il giorno prima, o si controlla solo ciò che si vuole controllare. Un esempio? La fiscalità degli ispettori ASL nei luoghi di ristorazione sull'abbigliamento degli addetti (collane, orecchini, etc.) e la totale noncuranza sulla presenza del kit di pronto soccorso, fondamentale in quei luoghi dove il personale è spesso soggetto a scottature e lacerazioni causate da coltelli.
Mantenere in ordine un kit di pronto soccorso ha i suoi costi, richiamare un dipendente per un orecchino non costa niente, anzi giustifica la massiccia presenza di "capi" e strapagati manager.

Leo

supercri ha scritto:
allora, se non li useranno, non capisco in che senso questo punto è l'unico peggiorativo.

Non è peggiorativo, non lo sarebbe comunque, appunto perché una vita è una vita. Ma vista la disonestà della controparte è meglio andare sul sicuro e vedere come negativo l'unico punto che volendo permette una cosa che prima non era permessa.

Giusto per aggiornarvi, a tutt'ora solo un'altra risposta, di un'associazione cha ha pubblicato nomi cognomi e foto dei politici che hanno votato a favore la direttiva migliorativa, accanto a foto di animali vivisezionati, dicendo che loro sono i colpevoli. E i nomi di chi ha votato contro esaltandoli come salvatori degli animali. Alla mia richiesta hanno detto di non avere la minima idea di cosa si stia parlando, di aver solo seguito la LEAL. Il fatto che la LEAL rifiuti di dire in cosa la legge sia peggiorativa al contrario di chi sostiene che sia migliorativa non sembra essere importante per loro.

Questo fa capire quanto interessi degli animali a questa gente.

supercri ha scritto:

Marina ha scritto:

supercri ha scritto:
cercherò di non chiedermi dove prenderanno i randagi :((( >

Ma non li prenderanno da nessuna parte, non li useranno.

allora, se non li useranno, non capisco in che senso questo punto è l'unico peggiorativo.

E' peggiorativo nel senso che comunque era meglio se lasciavano il divieto che c'era prima.
Ma non e' che adesso i vivisettori si metteranno a usare i randagi al posto dei beagle allevati apposta, peche':
1. questo e' ammesso solo in deroga per i casi in cui sia utile ai randagi stessi, il che nella pratica non avviene mai;
2. tutti gli esperimenti sono fatti su razze standard, perche' senno' cambiano i risultati (e questo la dice lunga sull'affidabilita' della vivisezione) per cui i vivisettori non hanno interesse a usare altre razze.
3. Siccome nella direttiva precedente il divieto c'era, tutte le normative nazionali attuali devono per forza averlo, e quindi tutte le nuove normative nazionali lo manteranno, quindi di fatto nelle normative nazionali rimarra' il divieto senza deroghe. Percio' su questo punto rimarra' tutto come prima.

Ciao,
Marina

Marina ha scritto:

supercri ha scritto:

Marina ha scritto:

supercri ha scritto:
cercherò di non chiedermi dove prenderanno i randagi :((( > >

Ma non li prenderanno da nessuna parte, non li useranno. >

allora, se non li useranno, non capisco in che senso questo > punto è l'unico peggiorativo.

E' peggiorativo nel senso che comunque era meglio se lasciavano il divieto che c'era prima.
Ma non e' che adesso i vivisettori si metteranno a usare i randagi al posto dei beagle allevati apposta, peche':
1. questo e' ammesso solo in deroga per i casi in cui sia utile ai randagi stessi, il che nella pratica non avviene mai;
2. tutti gli esperimenti sono fatti su razze standard, perche' senno' cambiano i risultati (e questo la dice lunga sull'affidabilita' della vivisezione) per cui i vivisettori non hanno interesse a usare altre razze.
3. Siccome nella direttiva precedente il divieto c'era, tutte le normative nazionali attuali devono per forza averlo, e quindi tutte le nuove normative nazionali lo manteranno, quindi di fatto nelle normative nazionali rimarra' il divieto senza deroghe. Percio' su questo punto rimarra' tutto come prima.

ti ringrazio del chiarimento, marina. l'argomento mi interessa moltissimo ma faccio fatica a capire bene tutte le problematiche :(

Leo ha scritto:
Non sempre si tratta di corruzione, spesso è il sistema delle ispezioni che non funziona. Ad esempio si avvisa l'azienda che ha tempo di "sistemarsi" il giorno prima, o si controlla solo ciò che si vuole controllare. Un esempio? La fiscalità degli ispettori ASL nei luoghi di ristorazione sull'abbigliamento degli addetti (collane, orecchini, etc.) e la totale noncuranza sulla presenza del kit di pronto soccorso, fondamentale in quei luoghi dove il personale è spesso soggetto a scottature e lacerazioni causate da coltelli.

Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo? Allora chiediamo di abrogare la legge che obbliga ad avere i kit di pronto soccorso? Il fatto che una legge possa essere infranta è ovvio.

In tutti i posti in cui ho lavorato c'erano kit di pronto soccorso. Chi lavorava in zone più pericolose aveva dispositivi che lanciano un allarme se chi li porta sta fermo troppo tempo o se non è in posizione eretta. Ovvio, c'era l'idiota che per non avere seccature lo appoggiava sul tavolo e il supervisiore che chiudeva un occhio, ma solo grazie a quelle regole non c'era un morto al giorno.

Siamo sempre alle solito. E' bello fare i duri e puri e dire "abolizione totale o niente" quando a crepare sono gli animali. Quando vi vedrò dire che i politici che hanno voluto certe norme (assolutamente insufficenti) per la sicurezza del lavoro sono assassini e i politici che hanno votato contro sono amici dei lavoratori, e quando vi vedrò strumentalizzare una manifestazione per la sicurezza sul lavoro per far abrogare le poche norme in proposito allora potrò avere un minimo di rispetto per le vostre poszioni.

Andrea ha scritto:

Leo ha scritto:
Non sempre si tratta di corruzione, spesso è il sistema > delle ispezioni che non funziona. Ad esempio si avvisa > l'azienda che ha tempo di "sistemarsi" il giorno prima, o si > controlla solo ciò che si vuole controllare. Un esempio? La > fiscalità degli ispettori ASL nei luoghi di ristorazione > sull'abbigliamento degli addetti (collane, orecchini, etc.) > e la totale noncuranza sulla presenza del kit di pronto > soccorso, fondamentale in quei luoghi dove il personale è > spesso soggetto a scottature e lacerazioni causate da > coltelli.

Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo? Allora chiediamo di abrogare la legge che obbliga ad avere i kit di pronto soccorso? Il fatto che una legge possa essere infranta è ovvio.

Io non ho detto di abrogare le leggi sul kit di pronto soccorso, ma dico che i diritti dei lavoratori spesso sono ridicoli o solo su carta e scendo in piazza per rivendicare veri diritti. L'Italia è piena di leggi inapplicate per svariati motivi. Nel caso del lavoro molte leggi ci sono e restano inapplicate semplicemente perchè con altre leggi sono stati tolti poteri a certe azioni sindacali o è stato permesso il licenziamento senza giusta causa. quindi è impossibile intraprendere azioni per far valere la legge e i propri diritti.
Per non parlare dell'interpretazione delle leggi

In tutti i posti in cui ho lavorato c'erano kit di pronto soccorso. Chi lavorava in zone più pericolose aveva

si anch'io dove ho lavorato ho sempre trovato il kit peccato che per un lavoro d'ufficio è quasi sempre inutile. e peccato che giusto ieri parlavo con una persona che anni fa sul lavoro si è tagliata un tendine e non ha trovato ne cerotti, ne garze ne disinfettante. e che qualche giorno fa si è scottata trovandosi nella stessa situazione e che regolarmente sul suo posto di lavoro arrivano i controlli asl a vigliare su orecchini e collane. e che se chiede l'infortunio rischia il posto. e che al pronto soccorso le hanno sconsigliato di porgere denuncia per non perdere il posto. questa è la realtà di moltissimi posti di lavoro, quello che sta scritto su carta è solo inchiostro.

Siamo sempre alle solito. E' bello fare i duri e puri e dire "abolizione totale o niente" quando a crepare sono gli animali. Quando vi vedrò dire che i politici che hanno

Gli animali continueranno a crepare, con l'avvallo
dell'ASL.

voluto certe norme (assolutamente insufficenti) per la sicurezza del lavoro sono assassini e i politici che hanno votato contro sono amici dei lavoratori, e quando vi vedrò strumentalizzare una manifestazione per la sicurezza sul lavoro per far abrogare le poche norme in proposito allora potrò avere un minimo di rispetto per le vostre poszioni.

Si può chiedere l'abrogazione di una legge per averne un'altra migliore. Soprattutto quando la presenza della prima è un'alibi per sfruttamento e prevaricazioni.

Leo