Test su animali, nuove norme in Europa; pagina 4

Mi arrendo, avete vinto voi. Falsi animalisti, vivisettori, e pavidi omertosi, tutti coalizzati contro gli animali sono impossibili da battere. E diciamocelo, delle 3 categorie i vivisettori sono la meno peggio.

Solo ieri ho ricevuto 31 mail contro questa direttiva "peggiorativa", ho chiesto 31 volte in cosa peggiorava e ho ottenuto 1 sola risposta che ammetteva non fosse vero che era peggiorativa ma con il divieto di pubblicarla. E a quanto pare per nessuno questo è un problema.

Limitiamoci a discutere di quale marca di seitan sia più gustosa che è meglio.

pablino ha scritto:
Scusate
signor Andrea e Signora Marina, ma perche vi incazzate cosi tanto????

Ue', signora a me non lo dice nessuno :-D

Non capisco tutta questa vostra agitazione/aggressione.

Beh, il perche' e' gia' spiegato prima: da' molto fastidio leggere dappertutto cose false, ed e' deprimente vedere ripetersi pari-pari il teatrino fatto per la pdl nazionale. L'esito e' diverso, ok, ma il teatrino e' lo stesso, anzi, forse peggio.

Nei post precedenti avete in modo chiaro e preciso espresso i vostri pareri sul perche questa legge e' migliorativa: Grazie ai controlli e alle pratiche borocratiche si vivisezioneranno meno animali.

Non e' solo quello, comunque, non importa, l'analisi completa, per chi la vuole leggere, e' qui: https://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=1016&

Ho detto che purtroppo l'impressione che ho avuto e' che con questa legge si sia voluto dire che la vivisezione e' necessaria e che percio si debbano utilizzare qualsiasi animali, naturalmente sotto un controllo di un qualche organismo 'etico'.

Su questo ho gia' risposto.
Tutte le leggi sul tema dicono che la vivisezione e' necessaria, come ho gia' detto, se affermassero che non e' necessaria dovrebbero abolirla, e per quello servira' ancora qualche decennio, o meglio secolo.

L'ho gia' spiegato prima, non lo ripeto.

I legislatori europei recepiranno questa legge tenendo conto di come e' nata non in base a quella che c'era prima.

Non ho capito cosa vuol dire questa frase.

Le normative nazionli vanno fatte sulla base di questa direttiva, e non importa nulla com'era la prima setesura della proposta di legge, importa com'e' la legge adesso e come sara' dopo.
I vari passi di una legge non sono quelli che importano, solo il risultato finale importa.
Anche se questo ho gia' risposto rpima dicendo che c'e' stato un miglioramento della situazione lungo l'iter.

Pero io ritengo (io e quindi non sono la verita e lo so. state tranquilli non scalfiro le vostre verita)

Puoi evitare il sarcasmo, la verita' viene fuori confrontando le due direttive, e' una cosa facile, non e' una verita' che viene da chissa' dove...

questa
legge 'culturalmente' e' un passo indietro nel considare gli animali soggetti con diritto

Un passo indietro rispetto a cosa?
A quella attuale, che ha le stesse basi ma e' ancora peggiore?
Hai letto talmente tanti comunicato che dicevano che e' un passo indietro, che lo dici pure tu, pur sapendo che invece e' meglio dell'attuale, anche se di poco?
Che razza di senso ha dire che e' un passo indietro culturale?
Che razza di legge esiste oggi che dica cha la vivisezione non sia lecita, utile, necessaria?!
Ha semplicemente lasciato le cose come stanno, dal punto di vista culturale.
Si puo' esserne delusi, certo, ma non dire che e' un passo indietro!

Ripartiamo da zero, perche la ricerca alternativa e' ancora possibile, solo che quella sugli animali ora avra un timbro in piu di garanzia...

Perche' "in piu'"? ha gli stessi timbri che ha adesso, non fatti inculcare in testa cose che non c'entrano con la realta' dei fatti!

spero di non venire vivisezionato nelle frasi

Beh, questo per forza, visto che continui a ripetere cose cui ho gia' risposto, come se non avessi scritto niente...

io vi rispetto abbiamo punti di vista diversi ma non per questo uno di noi e' per forza stupido...

Non e' questione di punti di vista.
Un punto di vista puo' essere "io preferisco occuparmi solo dell'informazione antivivisezionista e non delle'aspetto legislativo" oppure "io preferisco occuparmi di tutti e due". Uno puo' spiegare perche' fa solo una cosa, uno perche' entrambe.
Ma sul dire che una legge sia migliore o peggiore di quella precedente, non ci sono punti di vista, e' nero su bianco, o e' meglio o e' peggio, o e' uguale, non ci sono punti di vista.
E dire "si', e' vero che ha delle cose migliori" e allo stesso tempo "pero' e' un passo indietro" puoi capire che non e' molto sensato.

Ciao,
Marina

ok non riesco a spiegarmi.
vediamo un altro approccio...
secondo vi per quale motivo hanno introdotto la possibilità di poter utilizzare i cani randagi???
fanno una legge in cui piu meno mantengono le cose di prima, aggiungendo solo dei controlli, cosi per quelli che si battono contro la vivisezione possono dire che e' meglio si salvano migliaia di animali ( e non e' poco e' certamente meglio di niente, non e' una legge che abolisce la vivisezione e' la nostra cultura e il progresso scientifico la legge viene sempre dopo.)
In questo modo si 'ripuliscono' la coscienza. ok aumentano un poco i costi per tute queste scartoffie, ma per le industrie farmaceutiche non e' un cosi grande aumento, pero si assicurano che quelli che danno una brutta luce ai vivisettori, quelli che fanno esperimenti totalmente inutili non possano più farli, ma i loro interessi in realta non vengono toccati.. quindi perche mettere dentro i cani randagi con la sicurezza che questo avrebbe scatenato il casino di adesso?
possono fare in modo che per una decina di anni nessuno rompa piu contro la vivisezione (vi abbiamo dati i controlli che cosa volete di piu??) ma cosa fanno queste lobby mettono i cani randagi??solo per risparmaire sui costi dei beagle??? una azienda farmaceutica che guadagna miliardi di euro vuole rispiarmiare qualche migliai di euri sul costo di un cane.... mah
se non li avessero messi non c'era nessun appiglio.. e io non penso che siano stupidi, sopratutto politicamente
Per me lo fanno per rafforzare l'idea che iniziava ad essere un poco scalfita grazie anche a siti come questo che l'utilizzo degli animali e' necessario. e questo e' il passo indietro o meglio la rivendicazione di forza dei vivisezionatori.

In questa direttiva poco spazio e' stato dato ai metodi alternativi, si e' pensato di regolamentare solo quella con gli animali, dando cosi l'idea che sia l'unica che si puo' fare.
Noi sappiamo che alla lunga questa ricerca sara vincente, ma per ora hanno cercato di limitarla il piu possibile (quella cosa che si devono utilizzare solo i metodi "approvati dalla legislazione Comunitaria" assomiglia molto a un blocco , temporale perche poi nel futuro questo verrano per forza approvati, ma un bel blocco.

vi chiedo inoltre di smetterla di associarmi ai vivisettori e ai loro amici e anche a chi sfrutta le sofferenze degli animali per vivere.
Io non ho una associazione, ne un sito internet, non raccolgo fondi per me e la mia famiglia,faccio un altro lavoro, ho anche altri hobby avevo info errate grazie a voi ho avuto una idea precisa. nelle vostre risposte mi avete ripetuto gli stessi concetti vi assicuro che li ho capiti (grazie ai controlli in piu ci saranno migliaia di animali all'anno morti in meno e non e' poco), pero per me siccome prima arriva la gente e poi la legge, questa legge regolamenta la vivisezione rafforzando l'idea che sia comunque necessaria e che non ci sia alternativa ed e' per questo che si e' fatto un passo indietro.

amicizia
paolo.

pablino ha scritto:
fanno una legge in cui piu meno mantengono le cose di prima, aggiungendo solo dei controlli

Falso, smetti di mentire. Oltre ai controlli ci sono altri 12 punti migliorativi. Se non lo credi vero prendi quel fottuto articolo e spiega perché quei punti non sono migliorativi, oppure smetti di ripetere la solita tiritera all'infinito.

Andrea ha scritto:

pablino ha scritto:
fanno una legge in cui piu meno mantengono le cose di prima, > aggiungendo solo dei controlli

Falso, smetti di mentire. Oltre ai controlli ci sono altri 12 punti migliorativi. Se non lo credi vero prendi quel fottuto articolo e spiega perché quei punti non sono migliorativi, oppure smetti di ripetere la solita tiritera all'infinito.

Mi scuso perche rileggendo il mio posto la frase 'solo dei controlli' puo essere interpretata in modo troppo riduttivo, cosa che non era mia intenziona i
Mi spiace anche perche vorrei riuscire a dialogare con te senza essere aggredito comunque di seguito
i 12 (io ne ho letti 11) punti migliorativi del fottuto articolo
(grazie al quale e non sono ironico ma e' vero si evitera la morte inutile di migliaia di animali)

1 - Autorizzazione obbligatoria e istituzione di comitati nazionali consultivi
(burocrazia, io sintetizzo in controlli)
2- Classificazione della sofferenza
anche qui carte da compilare burocrazia controlli

3- Valutazione restrospettiva
idem come sopra

4- Pubblicazione delle informazioni sui progetti
idem come sopra

5- Valutazione costi/benefici
idem come sopra

6- Forme fetali di mammiferi e cefalopodi
ecco questo non e' burocrazia, ha ragione 4-1

7- Didattica e indagini medico legali
idem-carte da compilare burocrazia

8-Scimmie antropomorfe
in pratica essendo usate per esperimenti sul cervello, mi sa che e' solo burocrazia, pero se mi sbaglio ok

9- Ispezioni
idem come sopra

10- Reinserimento degli animali che non saranno più usati in esperimenti
oddio. la scusa per ucciderli e non darli all'esterno la trovavano quasi sempre... va be 8-2

11 - Metodi alternativi
il fatto che debbano essere riconosciuti e che purtroppo ad aggi il riconosmento di questi metodi sia impossibile, ecco...
questo a me non piace.

L'unico punto che non e' burocrazia e' quello che include anche i molluschi e i feti. su questo hai ragione (il reinserimento degli animali e utopia, se non vogliono li ammazzano prima...).

Dalla mia analisti tutti i punti servono per controllare e dare un bollino di ok alla vivisezione animale.

ps
per quanto riguarda la solita tiritera non e' che tu poi abbia detto cose diverse nei tuoi vari post...

amicizia
paolo.

Senza offese Pablino.. non hai capito proprio una mazza dell'argomento. Se arrivi a dire che il normare la vivisezione didattica invece di lasciare il completo Far West è solo burocrazia non c'è proprio niente da fare.

Hai ragione tu. Chi ha lavorato 3 anni giorno e notte su questa direttiva non ha capito niente. E' tutto burocrazia. Scrivi agli scienziati del Dr. Hadwen Trust che sviluppano metodi alternativi e fanno antivivisezionismo da una vita e spiega loro che non hanno capito un cazzo, che è tutta burocrazia, tu lo hai capito in pochi minuti e loro non l'hanno capito in 3 anni di laovro alla direttiva".

Condivido che questa direttiva è, sotto molti aspetti, migliorativa (per quanto dovremmo puntare all'Abolizione e non a lenti e graduali miglioramenti, aspettando che le lobbies vivisettrici si convertano ad altri business).

Comunque Pablino ha sollevato un problema reale: su alcuni punti (come il reinserimento sociale degli animali sopravvissuti e le ispezioni a sorpresa), anche a fronte delle esperienze nostrane (vivisezione didattica), esistono garanzie che non rimarranno belle parole su un pezzo di carta?

Rioken ha scritto:
Condivido che questa direttiva è, sotto molti aspetti, migliorativa (per quanto dovremmo puntare all'Abolizione e non a lenti e graduali miglioramenti, aspettando che le lobbies vivisettrici si convertano ad altri business).

Mi dispiace ma si punta all'abolizione ovviamente, come si punta all'abolizione della caccia e dei macelli. In tutti i casi siamo ben lontani dall'obiettivo.

Comunque Pablino ha sollevato un problema reale: su alcuni punti (come il reinserimento sociale degli animali sopravvissuti e le ispezioni a sorpresa), anche a fronte delle esperienze nostrane (vivisezione didattica), esistono garanzie che non rimarranno belle parole su un pezzo di carta?

Su altri punti è evidente che il miglioramento ci sia. Su altri può esserci come no. D'altra parte è meglio che la legge obblighi ispezioni che magari non faranno (anche se non so come potrebbe avvenire) piuttosto che non le preveda proprio.

Il punto è: perché chi dice che la legge è peggiorativa contro ogni evidenza rifiuta di speigare in cosa lo sarebbe?

Andrea ha scritto:
Su altri punti è evidente che il miglioramento ci sia. Su altri può esserci come no. D'altra parte è meglio che la legge obblighi ispezioni che magari non faranno (anche se non so come potrebbe avvenire) piuttosto che non le preveda proprio.

Il punto è: perché chi dice che la legge è peggiorativa contro ogni evidenza rifiuta di speigare in cosa lo sarebbe?

La cosa divertente è che sia io a spiegarlo pur ritenendo che, tutto sommato, sia una direttiva migliorativa. O sono molto stupidi, oppure molto corrotti (opterei per la seconda, almeno nel caso delle grosse sigle "animaliste").

Però mi sembra un eccesso di ingenuità quando dici "anche se non so come potrebbe avvenire" il mancato rispetto nella pratica di alcuni punti della direttiva: ti sembra davvero così poco probabile che si accordino prima, magari dietro tangente, su quando, come e dove effettuare le ispezioni "a sorpresa"? Oppure, sapresti spiegarmi nella pratica e tecnicamente, in cosa consiste il "reinserimento sociale degli animali utilizzati"? Sono bellissime parole, ma dette così sono solo slogan.

Rioken ha scritto:

Andrea ha scritto:
Su altri punti è evidente che il miglioramento ci sia. Su > altri può esserci come no. D'altra parte è meglio che la > legge obblighi ispezioni che magari non faranno (anche se > non so come potrebbe avvenire) piuttosto che non le preveda > proprio.

Il punto è: perché chi dice che la legge è peggiorativa > contro ogni evidenza rifiuta di speigare in cosa lo sarebbe?

La cosa divertente è che sia io a spiegarlo pur ritenendo che, tutto sommato, sia una direttiva migliorativa. O sono molto stupidi, oppure molto corrotti (opterei per la seconda, almeno nel caso delle grosse sigle "animaliste").
Però mi sembra un eccesso di ingenuità quando dici "anche se non so come potrebbe avvenire" il mancato rispetto nella pratica di alcuni punti della direttiva: ti sembra davvero così poco probabile che si accordino prima, magari dietro tangente, su quando, come e dove effettuare le ispezioni "a sorpresa"? Oppure, sapresti spiegarmi nella pratica e tecnicamente, in cosa consiste il "reinserimento sociale degli animali utilizzati"? Sono bellissime parole, ma dette così sono solo slogan.

se vogliamo fare un discorso "legale", sara' poi la legge di attuazione nazionale a specificare tutte le modalita'.

per quanto riguarda il discorso tangenti etc. beh... e' un discorso valido per ogni legge... ipoteticamente anche per una legge che vieti la vivisezione.

XmontanaroX ha scritto:
per quanto riguarda il discorso tangenti etc. beh... e' un discorso valido per ogni legge... ipoteticamente anche per una legge che vieti la vivisezione.

Non intendo questo, parlo di enti di controllo, possibilità da parte di comitati scientifici antivivisezionisti di effettuare le ispezioni e non persone colluse con il business della vivisezione o "neutrali" (la neutralità favorisce sempre l'oppressore, si sa...).
Non banalizziamo...

Ho trovato la testimonianza di una europarlamentare che ha votato contro la nuova normativa europea, portando ottime argomentazioni (se vere o false, è da dimostrare). Incollo il link e cito il punto saliente.

"Prima di tutto trovo grave che la direttiva votata vieti ai singoli Stati europei di adottare una legislazione nazionale in materia di sperimentazione animale più rigorosa di quella europea e questo a differenza della vecchia direttiva che, invece, espressamente ammetteva il diritto di ciascuno Stato di varare leggi più rispettose degli animali.
In pratica, prima la direttiva era il minimo di rispetto garantito, cioè nessuno Stato poteva fare di meno ma tutti potevano fare di meglio.
Oggi è il contrario: la direttiva è il limite massimo di rispetto per gli animali e nessuno Stato può più decidere di fare meglio.
Mi sembra una scelta fortemente antieuropea: l'Europa deve essere un motore e non un tetto per il miglioramento."

http://www.facebook.com/note.php?note_id=433357964389&id=98718065469

Qualcuno potrebbe confermare/smentire questa citazione?

"Ma voi siete sicuri che la vivisezione possa essere cancellata ottenendo in questo modo gli stessi risultati che si hanno oggi con la sperimentazione? Come Lav non abbiamo mai chiesto che questa direttiva vietasse la sperimentazione animale." Michela Kuan, biologa, responsabile nazionale LAV settore Vivisezione."

Rioken ha scritto:

XmontanaroX ha scritto:
per quanto riguarda il discorso tangenti etc. beh... e' un > discorso valido per ogni legge... ipoteticamente anche per > una legge che vieti la vivisezione.

Non intendo questo, parlo di enti di controllo, possibilità da parte di comitati scientifici antivivisezionisti di effettuare le ispezioni e non persone colluse con il business della vivisezione o "neutrali" (la neutralità favorisce sempre l'oppressore, si sa...).
Non banalizziamo...

ripeto che sono punti fissati dalla legge di attuazione, se riusciranno ad eludere i controlli o questi saranno solo di facciata dipendera' anche e soprattutto da come viene recepita la direttiva. Ovviamente, ribadendo quanto ho detto prima, quasi chiunque e' corruttibile

Rioken ha scritto:
Qualcuno potrebbe confermare/smentire questa citazione?

"Ma voi siete sicuri che la vivisezione possa essere cancellata ottenendo in questo modo gli stessi risultati che si hanno oggi con la sperimentazione? Come Lav non abbiamo mai chiesto che questa direttiva vietasse la sperimentazione animale." Michela Kuan, biologa, responsabile nazionale LAV settore Vivisezione."

Dottoressa Kuan, come valuta la direttiva approvata dal Parlamento Europeo che disciplina la sperimentazione animale?
Nel complesso mi sento di essere prudente nell’esprimere un giudizio. Dobbiamo tener conto di più di 20 anni di ricerca passati rispetto al testo del 1986, poi dobbiamo prendere in considerazione l’avanzamento scientifico e il riconoscimento dei metodi alternativi di ricerca e il ruolo dell’opinione pubblica e la presa di coscienza dell’opinione pubblica, che si è schierata contro la sperimentazione animale, ma anche l’ambiente scientifico, che ha riconosciuto nel modello animale un modello non sufficientemente predittivo per l’uomo. Ecco, considerato tutto questo ci si aspettava che la direttiva vincolasse maggiormente il ricorso animale e supportasse e implementasse il più possibile i metodi alternativi.

Ma voi siete sicuri che la vivisezione possa essere cancellata ottenendo in questo modo gli stessi risultati che si hanno oggi con la sperimentazione?
Come Lav non abbiamo mai chiesto che questa direttiva vietasse la sperimentazione animale. Però, in generale, come associazione la Lav e io come biologa, sostengo che il modello di riferimento, quello animale, non può essere predittivo per la nostra specie e anzi, è altamente pericoloso. Non parliamo solo di etica nei confronti degli animali, punto che va assolutamente preso in considerazione perchè non è eticamente accettabile che la nostra specie tratti gli animali infliggendo loro violenze fisiche e psicologiche.
Esiste anche un altro motivo che normalmente non viene neanche preso in considerazione: specie che hanno anatomie, fisiologie, comportamenti ma anche evoluzioni diverse dall’uomo non possono essere modello di riferimento per
noi.
Ci sono dei dati oggettivi che dimostrano come il trasferimento dall’animale all’uomo spesso è fuorviante se non pericoloso.