REFERENDUM..; pagina 4

Lucik ha scritto:
Anche molti scienziati la considerano
vita (a me basta la logica "dalla calma piatta al qualcosa che prende lugo", i miei argomenti li conosci). E' una PERSONA "in divenire". La questione su cui verte il dibattito non è sul fatto che una vita sia cominciata, ma sul fatto che è meno importante.

Certo, ci sono scenziati che la considerano vita e scenziati che la considerano una "muffa" (certo, anche la muffa è una vita, in questo senso), scenziati che lo ritengono un soggetto ed altri che lo ritengono un
oggetto.
Quando inizia la vita? Domanda abbastanza complessa. Forse, per quanto concerne la vita animale, nel momento in cui si forma, quantomeno, un inizio di sistema nervoso centrale, che se non sbaglio per l'uomo avviene dopo il 14° giorno dalla fecondazione.

Non parliamo delle parole (es. vita in divenire).

Sai meglio di me che le parole spesso permettono di disvelare ciò che è nascosto dietro l'emozione e
l'enfasi.
Se l'embrione è un non-uomo, in quanto uomo-potenza,
allora non è un uomo. E parlo di uomo, ma il discorso varrebbe anche per lo scimpanzeé, il topo, la mosca, ecc.

ci sono

10 cellule che prima non c'erano, che invece si sono formate (qualcosa c'è), e dall'origine in poi si evolvono in modo continuo, senza salti, SENZA SOLUZIONE DI CONTINUITA' (riferimento scientifico e non personale). Se la vita è un continuum, il suo inizio è l'origine.

Questo è indiscutibile. Però pensaci: se l'embrione contiene già tutto l'uomo in divenire, lo spermatozoo e l'ovocita ne contiengono il 50%. Ogni spermatozoo ed ogni ovulo sono dei potenziali esseri umani (o non umani) al 50%. Tutti noi, allora, siamo stati embrioni, certo, ma anche spermatozoi ed ovociti al 50%. C'è stato cioè uno spermatozoo (così come un ovulo) che ha contenuto il 50% di me e che se fosse "morto" io non sarei mai nato: sarebbe nato, con la fecondazione del medesimo ovulo in fatto fecondato da "me50%", da parte di un diverso spermatozoo, un altro essere umano diverso da me, sarebbe nato un non-me.
Per quanto mi concerne, il principio della "conditio sine qua non" non mi ha mai convinto neppure in diritto, perché come è stato osservato da illustri giuristi, c'è il
fondato rischio della retrodatazione all'infinito.

Avvocato....non hai letto le trascrizioni eh?

Francamente ho letto tutto molto "di sfuggita".
Perdono... :-)

Aggiungo un pensiero....
per tante cose, fa "male" quando sai una cosa essere in un certo modo e ci credi, vedere le persone che conosci pensare e fare il contrario.

E' vero: fa male. Però può essere un motivo per mettere continuamente in discussione le proprie idee, anch'esse in potenziale divenire continuo.

Ciao, Luciano. Ci vediamo mercoledì....
due birre e un'pò di cellule adulte che chiaccerano...

Si ma dove?

Porcazz. ho scritto "scenziati" anziché "scienziati", e
per ben 3 volte! Ci vorrebbe la revocatoria scolastica, mica solo quella fallimentare!

Ma Marco....vedi le fonti che hai usato...? Le tue non sono fonti scientifice, ma scentifice, condotte non da scienziati, ma da scenzati!!! Poi ti "attacchi" alla grammatica.... :-)

Non concordo con l'ipotetico "spartiacque" del sistema nervoso. Hai detto bene, era un riferimento per gli animali, ma il la vita ne prescinde...il sistema nervoso (negli umani) è qualcosa che deriva da prima e continua nel poi....è un continuum. Conosci il mio principio di identità (lo dico apposta così per darmi le assonanze con Archimede, Nesh, Einstein....non Bush col principio di guerra preventiva, no...almeno non nel caso dell'Iraq...). Il principio di identità (non religioso, ma empirico) dice che ciò che nasce da quell'unione, da quell'embrione sei tu e non un'altro (è constatabile dalla nascita, con comportamenti innati e non dipendenti da "acquisizioni" evolutive...che poi sopraggiungono e si influenzano vicendevolmente). Tante cose sono al 50%....anche l'amare qualcuno....(come si dice spesso: una persona mi piace, il 50% del lavoro è fatto... :-) sto mischiando humor e serietà), ma il 100% è diverso, no? E' il connubbio che crea una nuova unità...(unità non a caso...derivante dall'unione).

Per quanto mi concerne, il principio della "conditio sine

qua non" non mi ha mai convinto neppure in diritto, perché come è stato osservato da illustri giuristi, c'è il
fondato rischio della retrodatazione all'infinito.
Forse in questa questione, dove la vita deriva dal passato e si rigenera nel futuro varrebbe il "principio di non intromissione". E un concetto di infinito che forse andrebbe lasciato a sè, se noi non siamo in grado di discernerne i significati.

E' vero: fa male. Però può essere un motivo per mettere

continuamente in discussione le proprie idee, anch'esse in potenziale divenire continuo.
E' vero Marco.....ma non farlo sapere alla fidanzata :-) ....(no....probabilmente lo sa che tu pensi così....).

Per mercoledì....per me al Samsara andrebbe bene....vediamo se gli altri si turano il naso e accettano, oppure se si indica un'alternativa precisa. Ma entro domani decidiamo.

Ciao, Marco.

Non concordo con l'ipotetico "spartiacque" del sistema

nervoso. Hai detto bene, era un riferimento per gli animali, ma il la vita ne prescinde...

Ovviamente il VALORE e il PRINCIPIO della vita ne prescinde...non l'uomo! Ne prescinde il momento in cui la vita si può considerare tale (per le mie argomentaizoni).

Lucik ha scritto:
Ma Marco....vedi le fonti che hai usato...? Le tue non sono fonti scientifice, ma scentifice, condotte non da scienziati, ma da scenzati!!! Poi ti "attacchi" alla grammatica.... :-)

Eh già. Erano fonti shiversiane.

Non concordo con l'ipotetico "spartiacque" del sistema nervoso. Hai detto bene, era un riferimento per gli animali, ma il la vita ne prescinde...il sistema nervoso (negli umani) è qualcosa che deriva da prima e continua nel poi....è un continuum.

Eh certo: è un riferimento agli animali. Perché, non dirmi che stai pensando di difendere qualche bulbo di geranio.
Il riferimento non può che essere ai soli animali e, dato che solo gli animali sono dotati di sistema nervoso centrale, la vita (in senso animale) non può ritenersi esistente quantomeno prima della formazione del sistema nervoso.
Eh certo: l'embrione in difenire sarà feto e poi bambino. Appunto: sarà. Ergo: non lo è.

(lo dico apposta così per darmi le assonanze con Archimede, (((((
Nesh, Einstein).

Parenti?

ciò che nasce da quell'unione, da quell'embrione sei tu e non un'altro.

Non concordo: quell'embrione non sono io. E' un io potenziale. Ergo: è un non-io.

Tante cose sono al 50%.... ma il 100% è diverso, no?

Ah beh questo è sicuro. Ma se c'è chi sostiene legittimamente che l'embrione è una persona e quindi un soggetto giuridico (faccio notare che per il nostro ordinamento giuridico non è soggetto giuridico neppure il feto. E che solo con la nascita si acquistano personalità giuridica e quindi il "diritto ad essere soggetto di diritto". La legge 40 invece ha il bell'ardire di parlare di soggettività dell'embrione: concetto giuridicamente aberrante); se c'è chi sostiene questo, dicevo, allora può legittimamente sostenersi che lo spermatozoo da cui provengo e l'ovocita da cui provengo sono la metà di me e che quindi meritano tutela.

Per mercoledì....per me al Samsara andrebbe bene....vediamo se gli altri si turano il naso e accettano, oppure se si indica un'alternativa precisa. Ma entro domani decidiamo.

Va bene, vediamo.
Che dici, sarà meglio non parlare d'embrioni? :-)

Ed ora credo sia meglio che mi metta a lavorare perché c'è un limite al "cazzeggio" che oggi ho abbondantemente superato.
Ciao moscovita!

marco

Ti devo fare una confessione...io non ho sistema nervoso....sono vegano. Volevo "filosofare", ma hai
ragione nella coerenza delle ipotesi (per gli animali). Tengo fermo il resto. Ovvero, in due battute:

Eh certo: l'embrione in difenire sarà feto e poi bambino.

Appunto: sarà. Ergo: non lo è.

Ergo: se non gli permetti di essere ora, non gli permetti di essere in futuro. "Uccidi" (tra virgolette solo per rispetto nei tuoi confronti...ma avresti capito anche senza) ora l'embrione, "uccidi" tutto il suo futuro da persona (il tempo e la relatività di Einstein. Parenti?....Dipende, tu credi nella reincarnazione...? SCHERZO... approfittavo per fare una battuta. Non vorrei essere diverso da quello che sono. Ma penso che nel tempo e nei secoli sono stato un grande guerriero.... :-) ).

Non concordo: quell'embrione non sono io. E' un io

potenziale. Ergo: è un non-io.

Io sono sempre io: in diversi stadi evolutivi. Io sono io perchè derivo dalla mia origine. Ergo: non ci sono se termini l'embrione. Di scale per valutare una vita ce ne sono tante.

Vorredi che riconoscessimo entrambi una verità unica....(o mia o tua, purchè vera) ma ognuno mantiene il significato delle proprie considerazioni.

Ah, per me l'embrione non è persona. Ma è ovvio. E giuridicamente, lo so...si acquista stato giuridico con la nascita, e la nascita col respiro....i miei studi....Ma questa è altra faccenda.

Marco....siamo entrambi intelligenti per capirci a vicenda....Tuttavia le decisioni conseguenti hanno portata diversa. E per certe decisioni si dovrebbe forse avere una certezza assoluta. Mercoledì ci beviamo una birra e parliamo di quel che ci va (tanto birra dopo birra proveremo la manipolazione dei pensieri... :-) No, no...).

Ciao, Luciano.

Lucik ha scritto:

Marco....siamo entrambi intelligenti per capirci a vicenda....Tuttavia le decisioni conseguenti hanno portata diversa. E per certe decisioni si dovrebbe forse avere una certezza assoluta.

Ti ringrazio per quel "forse" (so che lo avresti tolto volentieri).
Ammetti però che qualche dubbio te lo sto facendo venire...

Citando Massimo di fronte a Marco Aurelio...."con tutto il mio cuore...no..."....(anche se io lo dico anche molto con la mente...e altro..)...

Ma a questa domanda cerco di fare una "prova mentale"
(anche se solo a livello teorico) nel provare/vedere la possibilità (materialistica - organica) dell'ipotesi contraria...L'unico modo per considerare indifferente la vita dell'embrione, sarebbe quello di considerare
"nulla" l'uomo, con le relative conseguenze e coerenze. Potrebbe anche essere possibile....(ci penso in diverse occasioni) ma non mi appartiene, in generale, in definitiva....e comunque, questa, è un'altra storia...
E tu...?

Lucik ha scritto:

L'unico modo per considerare indifferente la

vita dell'embrione, sarebbe quello di considerare
"nulla" l'uomo, con le relative conseguenze e coerenze.

Guarda che i promotori di qs. referendum non considerano indifferente la "vita" dell'embrione. E nemmeno io penso che sia un giocattolo con cui divertirmi. Una cosa è però non ritenere l'embrione un giocattolo, altra è parlare di "macello dei cuccioli di uomo" come ha fatto Oriana Fallaci. Perché l'embrione non è un cucciolo di uomo.

E tu...?

Io? Eternamente dubbioso su tutto. Dieta vegana incl.

Non la considerano indifferente? Ma se considerano l'embrione soltanto un grumo di cellule.

Daniele ha scritto:
Non la considerano indifferente? Ma se considerano l'embrione soltanto un grumo di cellule.

L'embrione è un grumo di cellule.
Ciò detto, credi davvero che persone come la Montalcini o la Hack considerino l'embrione "un ricciolo di materia"
come è stato detto? Nessuna persona dotata di intelligenza e moralità può sostenere l'indifferenza dell'embrione. Tant'è vero che nessuno (fatta eccezione per qualche Antinori) pensa di dare libertà assoluta agli scenziati. Io non sono per la clonazione umana, non sono per la creazione ad hoc di embrioni su cui sperimentare, non sono per l'eliminazione degli embrioni che non confluiscano in un bambino biondo con gli occhi azzurri ed alto 1mt 90. Non lo sono io, non lo è la Montalcini, non lo è la Hack, non lo è Veronesi. E' la auspicabile vittoria dei SI al referendum non comporterà certo questo.
Le parole grosse sono volate solo da una parte:
"eugenetica nazista", "macello di cuccioli d'uomo" (Fallaci), "i nuovi frankenstein" (Fallaci), "si può
essere buoni scenziati e grandi criminali" (Buttiglione), "l'eterologa serve agli omosessuali per avere figli gay
da esibire alle parate" (qualche imbecille della lega), ecc.

Ma cazzo ho scritto ancora scenziati anziché scienziati!
Mi sa che le mie fonti sono davvero inaffidabili!
s.

Però scusa marco, al limite che differenza c'è fra creare embrioni appositamente per la ricerca e crearne migliaia di embrioni soprannumerari che comunque, secondo i sostenitori del SI, verranno usati per la ricerca? Il risultato è che alla fine gli embrioni verrano creati, in un modo e nell'altro, e su di essi si farà ricerca. D'altra parte i sostenitori del SI sono anche per la fecondazione contemporanea di un numero di ovocito maggiori a 3 (5? 10? 20?) insomma non mancheranno i grumi di cellule su cui lavorare.

Propongo che per evitare l'imbarazzo di Marco d'ora in
poi si scriva tutti scenziati piuttosto che scienziati!;)