REFERENDUM..; pagina 3

I poveri ratti son stati già coinvolti,credo abbiamo prima sperimentato sulle LORO cellule staminali ricostruendo degli organi,tanto per cambiare.Questo mi è sembrato di capire guardando un dibattito in tv.
Però ho sempre pensato che più va avanti la ricerca sull'uomo,meno animali ci rimettono...ingenuo?
In questo caso comunque si tratta di UN sì.

1) Votate (o non votate) perchè è quello che pensate voi....sperando (con razionalità) che sia anche giusto. Nè per dispetto, nè per incoerenza altrui.

2) Diventa un'pò difficile andare a votare NO sapendo che la maggiorparte dei NO si asterrà....Pur avendo previsto una probabile assenza del quorum, viene il dubbio di poter contribuire a raggiungerlo, facendo vincere i SI (che invece andranno, in enerale, a votare) anche nel caso in cui fosse la minoranza dell'opinione del paese.

3) Ma perchè chi è già nato deve sempre approfittare di chi non può reagire...?
4) Quando comincia la vita? Dato che nessuno mette in discussione che sia vita.....il fatto è che si considera una vita a un livello non abbastanza importante rispetto ad altre questioni, non abbastanza per poter sopravvivere di fronte agli interessi alturi. Si stanno affermando LIVELLI di vita....e si relativizzano a tali livelli tutte le considerazioni, anche l'etica. Molti considerano gli animali come creature meno importanti che possono essere utilizzate per gli interessi degli uomini. Facciamo pure le distinzioni tra i due casi....ma il concetto relativizzatore rimane lo stesso. Si insiste sulle "8/10 cellule" (definizione da parte di alcuni degli embrioni), ma vediamo di chiarire di cosa parliamo....non è un pezzo di tessuto....non è un organo....è il processo iniziato che dà vita all'uomo, dall'origine alla morte. Dalle 10 cellule, al bambino, all'adolescente, all'adulto.....a tutte le cose che è e che sarà nella vita. Vale il PRINCIPIO DI IDENTITA': tutti noi abbiamo
un'origine....da quel momento in poi il resto è una quetione di passaggio di stadi della vita. Quando si pensa che in definitiva si eliminano 10 cellule, si dovrebbe pensare un'altra cosa: si elimina IN QUEL MOMENTO, TUTTO
il futuro dell'individuo come sarebbe stato. Uccidere 10 cellule e non permettere al'individuo che ci sarà di
vivere andrebbero rivisti assieme. Quelle 10 cellule non sono lì per caso: hanno un senso. Sono le 10 cellule che hanno fatto iniziare una vita. (La mia, la tua, quella di ogni altro...)

5) Per quel che riguarda la sperimentazione sugli animali...riporto una frase di un medico che in un filmato di "Ballarò" (martedì sera) ha dichiarato che la
procedura e la sequenza di sperimentazione prevede quella sugli embrioni, sugli ANIMALI (!!!), per arrivare poi alle persone (già nate).

7) Il DIRITTO/DOVERE dello Stato di intervenire è legittimato da una questione molto semplice: coinvolge un terzo interessato. Si ritorna sempre alla questione del diritto a vivere dell'embrione.

8) Non è possibile che si prendano alcune conseguenze di una questione e che si insinui che siano i suoi principi fondanti:
- non è una crociata contro le donne (o le coppie)....è la tutela dell'embrione. Lo vale? Non lo vale?
- non è una legge fatta per punire i "poveri"....è l'applicazione di un principio. Spesso ci sono persone che hanno la possibilità di eludere la legge o la giustizia. Ci sarà sempre un paese (Amsterdam per le droghe. La Thailandia per gli abusi sessuali dei bambini) in cui ci sarà una "libertà" che non è permessa da un'altra parte
o che è consentita a chi può permetterselo.
- non è una legge per negare di far nascere bambini sani. E' una legge che vuole impedire che tanti embrioni sani vengano buttati via. O che bambini diabetici o intolleranti vengano considerati insani e eliminati per questo. Esiste l'aborto terapeutico....Quindi i bambini non sani "potranno" non essere fatti nascere, ma dall'altra parte quelli sani non verranno "sprecati"/buttati.

9) E' strano pensare a certe persone che sono disperate
per volere un figlio....disperate....disperate..."ma solo per uno eh...sia chiaro!" Se si feconodano due embrioni su tre..."Noh...troppi figli!" (Succede).

10) Sempre a Ballarò una signora raccontava che non si è sentita di adottare un bambino ed è ricorsa alla fecondazione eterologa perchè le sembrava più bello dire al figlio che è frutto di un dono...non frutto di un abbandono....Ognuno parla solo per se, ed è libero di esprimersi....ma tra tante cose anche comprensibili che si possono dire si dovrebbero evitare alcune genialate. I bambini orfani sono molto contenti di non avere una famiglia per non sentirsi dire che sono frutto dell'abbandono. Ma era una sensibilità particolare della signora.....La domanda è: perchè permettere a tavolino di creare un figlio "adottato" (ma "nuovo"?). Ne vale la
pena solo per soddisfare il "desiderio di maternità"?

11) Ne scrivo più di 10 (i punti) perchè qualcuno potrebbe cominciare a fare strane associazioni (il numero dei comandamenti...tutto è utile per inquadrare qualcosa da qualche parte...basta che sia qualcosa di già giudicato). Logica ed etica sono concetti universali...innanzitutto l'uomo ed il suo libero pensiero. Ma troppi non lo capiscono, o forse è un espediente utile per sostenere la propria posizione. Il fatto è che per me "l'oppio dei popoli" (Marx) sono tutte le appartenenze non mediate
dalla riflessione personale....religione, politica, cultura acquisita ecc. ecc. L'oppio dei popoli è anche giudicare
le cose che qualcuno ti dice giudicandole non per sè stesse, ma per la presunta appartenenza di chi te le dice. Sono cose MOLTO gravi.

12) Parlando di natura e medicina....l'embrione non è una pastiglia (breve sintesi per collegarmi all'utilità della scienza e al diritto della vita). Da come se ne parlava sembrava un'omogenizzazione di un concetto di validità generale, che prescindeva dalla netta diversità tra le due cose.

13) Anima? Vita infinita? Io voterei allo stesso modo a prescindere da questo. Se la vita deve durare il tempo che dura....deve essere rispettata di per sè.

14) Se una cosa funziona male (le adozioni o altro) non vuol dire che si ha il diritto di torvare qualunque alternativa possa essere creata.

15) La parola diritto sta diventando sinonimo di pretesa di qualsiasi possibilità possa essere "inventata" o
raggiunta. Qualsiasi cosa ci sia e viene negata può diventare per qualcuno un sinonimo di atrocità e di atto illiberale.

16) Se qualcuno si chiede se effettivamente ci sono degli embrioni a cui verrà tolta la vita....? Basta che guardi i famosi embrioni che ora esistono in conseguenza della legislazione precedente...

17) La selezione naturale: non mettiamo sullo stesso piano gli embrioni che non nascono per natura e quelli che non fa nascere l'uomo. Noi siamo responsabili per le cose da noi DELIBERATE, con conseguenze conosciute o immaginabili. Se in natura esiste qualcosa che noi consideriamo "brutto"
non vuol dire che possiamo replicarlo senza sentirci responsabili, o che sia la STESSA cosa.

18) A leggere alcuni messaggi vi dico che voi non siete voi....siete le 10 cellule a cui nessuno è venuto a rompere. La vostra vita non è una vita: è la potenzialità che avevate che nessuno vi ha tolto. E dal punto di vista scintifico....dall'origine della vita, il successivo sviluppo non ha punti di discontinuità....è un continuo evolversi senza salti....Si può vedere l'evoluzione, ma
non un momento di cambiamento che distingue in modo netto il momento precedente da quello successivo....dovrebbe far riflettere sulla tesi che considera l'individuo (vivo)
come un dato LIVELLO di vita e nulla di "superiore" all'embrione da QUESTO punto di vista. Vita e evoluzione sono due cose diverse.... E sottolineo che l'evoluzione
non ci può essere se viene tolta la vita.

19) Avete una strana idea della vita, o forse ce l'ho io. La differenza è che "nessuno perderà la vita (a nessun livello....il livello è decisamente un'invenzione degli uomini) per i miei desideri/interessi.... importanti o vitali che siano. Se io intendo rispettarla. 10 cellule? Nessuno nota che non sono 10 cellule FINITE, ma in CONTINUA evoluzine già avviata? Non convincerai mai tutti di questo...come non convincerai mai tutti di nulla...neanche del fatto che mangiare carne è ingiusto....l'unico modo è di fare in modo che ci sia una legge che faccia rispettare le cose a tutti.

20) Se la vita non è importante dall'inizio....in un certo senso non lo è mai....(anche se le persone cercano dei criteri di differenziazione per STABILIRE differenti VALIDITA'). 10 cellule? Anche un lembo di pelle può avere 10 cellule. Ma che tipo di cellule sono....? Le 10 cellule in cui prende forma la vita dell'essere umano. Ci sarà qualche differenza? Per me si. Mi sembra anche ovvio. Per altri no. Tuttoqui. Chi dei due ha motivo di avere dubbi?

Fate la cosa giusta. Non pensate solo a chi è già "presente", se ci riuscite.

Luciano.

Luciano for president!:)

Troppo gentile Daniele...
ma spero solo di essere così semplice da riconoscere la semplicità delle cose, avendo la coerenza di
affrontarle...
Grazie...ciao
:-)

Lucik: "Quelle 10 cellule non
sono lì per caso: hanno un senso. Sono le 10 cellule che hanno fatto iniziare una vita. (La mia, la tua, quella di ogni altro...)"

Non vedo come si possa essere a favore dell' aborto e contemporaneamnte per il no a quel quesito. Questa frase che hai detto dovrebbe valere anche per le interruzioni di gravidanza spontanea... che, forse sono più sfigati gli embrioni fecondati naturalmente?

La vedo brutta, davvero. In realtà siamo un paese dove la chiesa e la religione (benchè abbiano pesantemente massacrato le scatole alla sottoscritta) è ancora visceralmente avvinghiata alla testa delle persone. A discapito delle donne, ovvio.

ma spero solo di essere così semplice da riconoscere la

semplicità delle cose, avendo la coerenza di
affrontarle...

Ok...l'ho detto per accentuare un concetto....poi mi piaccio anche moltissimo... :-) Ma questa è un'altra questione.

Mah...ci sono scienziati per il "Si" e per il
"No"....ci sono atei che voteranno NO e cattolici che voteranno SI. Che le influenze ci siano (da ENTRAMBE le parti) è un conto. Che però una persona venga considerata a priori influenzata e quindi "inattendibile" questo è un'altro conto. Io sono contro l'aborto (cosa che in
natura solo la specie dell'uomo attua deliberatamente - capisco casi eccezionali, nell"interesse" stesso dell'embrione), coerente in quello che ho detto. Ma tra l'aborto e la fecondazione assistita cambiano almeno 2 cose:
- PRESUPPOSTI
- FINALITA'

Il presupposto dell'aborto è una situazione di fatto (l'embrione esiste già) in cui una persona "decide" se interrompere la gravidanza.
Il presupposto della fecondazione assistita è una situazione in cui si decide consapevolmente a priori di creare embrioni di cui molti verranno distrutti.

La finalità dell'aborto è quella di non avere un figlio (per vari motivi).
La finalità della fecondazione assistita è quella di creare embrioni per ricercare VANTAGGI (ricerca scientifica e miglioramento delle probabilità di diventare genitori).

Vorrei proporre una cosa molto chiara: d'accordo...."accettiamo" che la chiesa influenzi forzatamente il pensiero della gente (lo fanno anche altri...). Qual'è l'errore, o il fanatismo in quello che dice? Che l'embrione è vita? Da laico trovo sia logico. Posso criticare chiunque per il modo in cui è, ma gli argomenti sono cosa a parte.

Ciao.

l'embrione è embrione. tautologico ma efficace.
sei cotnro l'aborto? mi sembra assurdo !!
ci sono un sacco di bambini indesiderati con future madri imrpovvisate, meglio non nascere, crdetemi.
senza parlare da quei bimbi nati da violenze sessuali l'abrogazione potrà ridurre la nascita di bambini deformati, voluti fortemente dalla concezione cattolica che pervade la nostra italietta. trovo vergognoso e schifoso che il Vaticano abbia espresso il suo parere. quel posto non è l'Italia,che pensi agli affari suoi, e logicamente, noi ai nostri. qeusto è uno Stato non una chiesa. aborro qualsiasi tipi di religione, non perchè le odio, ma semplicemten perchè non hanno nulla a che fare con il raziocinio che serve e governa il mondo.

Ma poi i preti che ne sanno di figli? Ne hanno forse avuto qualcuno? Beh solo in teoria no, è vero!!!!! : DDD

Io sto con Sibyl.
Prima le donne.
E comunque gli embrioni che non nasceranno mai sono quelli più fortunati.

sei contro l'aborto?

Si, sono contro l'aborto. O per la vita. Tranne che in
casi eccezionali. Per l'appunto quello delle gravi malformazioni. Non invito certo a mettere al mondo una persona per soffrire, e non condanno chi lo fa (o forse non sono "in grado" di stabilirlo). Per quel che riguarda l'eventuale famiglia del "malcapitato", penso che la
vita sia anche una possibilità. Puoi nascere in un
"ottima" famiglia e finire male, come puoi nascere in una famiglia "disgraziata" e diventare una grande persona. Direi di lasciare l'opportunità a ognuno di affrontare la propria vita. Un'osservazione.....è quel "famoso"
discorso che si faceva anche con Marina sull'empatia e la razionalità. Io sono vegano al di là della simpatia o sentimento per gli animali. Io voglio essere giusto (o tendere al massimo in tal senso). Quindi è la mia razionalità ad essere decisiva (accompagnata anche dai sentimeti e da altro, ma senza i quali farei le stesse cose). E mi sembra sempre più chiaro di essere
un'eccezione (so che anche Daniele è diventato vegano con un forte ruolo della razionalità). Magari molti di voi, per rispettare la vita, per rispettare un embrione avrebbero bisogno di provare empatia....Io mi oriento con altri riferimenti. Il rispetto della vita è uno di questi. Io sarei per la libera espressione delle opinioni. Spesso sono improprie...ma non in questo caso. Se la Chiesa non parla di vita....di cosa deve parlare? Per me possono parlare tutti, sarò io a pensare di mio (anche se sono consapevole che purtroppo la maggior parte delle persone prende le cose senza rifletterci). Anche questa è una libertà che molti qui stanno sottolineando (anche se ha fatto molti danni in molte epoche).

Ciao Luciano.

Chi non nascerà sarà quello fortunato!? Lacerei almeno la libertà di deciderlo ognuno per sè!

Io voterò quattro SI semplicemente perché l'embrione non è vita. Sono quindi in totale disaccordo con Lucik (capita eh?). Il fatto sarà vita in divenire già presuppone che non lo è nell'attuale. E non si può uccidere ciò che non ha vita.
Eh Luciano, non mi parlare del rischio di sperimentazione animale per il fatto che dopo l'effettuazione della sperimentazione sull'embrione vi sarebbe anche quella
sugli animali. Quest'ultima, infatti, c'è già indipendentemente dalla vittoria dei SI al referendum, e non aumenterà certo in caso di abrogazione di questa legge. Anzi, tendo a ritenere che la sperimentazione sugli embrioni ridurrà magari qualche morte di animali vivi e non mi embrioni.

Non sono per nulla d'accordo neppure con Daniele (capita eh?), il quale pone una differenza tra animali umani e non umani sulla questione "embrione", ritenendo che tale questione riguardi solo gli esseri umani e non gli
animali.
Per quanto mi concerne, se l'embrione fosse vita e meritasse tutela giuridica, la meriterebbe sia sia che si trattasse dell'embrione di un uomo che se fosse
l'embrione di un afido. Non sarebbe importante il fatto
che all'afido non gli frega nulla dei problemi morali
della vita nel suo divenire.

shivers ha scritto:
Non sono per nulla d'accordo neppure con Daniele (capita eh?), il quale pone una differenza tra animali umani e non umani sulla questione "embrione", ritenendo che tale questione riguardi solo gli esseri umani e non gli animali.
Per quanto mi concerne, se l'embrione fosse vita e meritasse tutela giuridica, la meriterebbe sia sia che si trattasse dell'embrione di un uomo che se fosse l'embrione di un afido. Non sarebbe importante il fatto che all'afido non gli frega nulla dei problemi morali della vita nel suo divenire.

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Credo di non essermi spiegato bene. Mi riesce spesso!;)

Io dico che il problema della tutela dei diritti degli embrioni di altri animali non si pone, semplicemente perchè gli altri animali, ad esempio, non ricorrono a tecniche di procreazione assistita e non creano embrioni soprannumerari sui quali effettuare ricerca. Se fossimo noi umani a creare embrioni animali per fare ricerca, sarei pure contrario. Ad ogni modo, gli altri animali fanno figli e basta. Siamo noi che ci siamo inventati queste moderne tecniche di procreazione e tutti i diritti, eventuali, da esso derivanti. Non credo che mille anni fa si ponessero il problema dei diritti degli embrioni (nemmeno 50 anni fa, neanche 30... neanche...?).

Daniele

PS: Comunque si, può capitare... mica siamo una setta!;)

Daniele ha scritto:
Credo di non essermi spiegato bene. Mi riesce spesso!;)

Credo di essere stato io a non capire bene.
Mi riesce spessissimo...
Ciao.

s.

Si Marco....capita, capita...per tante cose della vita eh? E rispetto le conseguenze della tua scelta per i tuoi presupposti. Ma i tuoi presupposti non li condivido e li metto in discussione. Anche molti scienziati la considerano vita (a me basta la logica "dalla calma piatta al qualcosa che prende lugo", i miei argomenti li conosci). E' una PERSONA "in divenire". La questione su cui verte il dibattito non è sul fatto che una vita sia cominciata, ma sul fatto che è meno importante.

Allora quando comincia la vita? Se non dall'inizio
(momento satabilito dalla natura), qual'è il momento in
cui NOI lo decidiamo? Troppa identità della vita futura dell'individuo che si ricollega all'inizio, per dire che l'embrione non è nulla.

Il fatto sarà vita in divenire già presuppone che non

lo è nell'attuale. E non si può uccidere ciò che non ha vita.
Non parliamo delle parole (es. vita in divenire): ci sono 10 cellule che prima non c'erano, che invece si sono formate (qualcosa c'è), e dall'origine in poi si evolvono in modo continuo, senza salti, SENZA SOLUZIONE DI CONTINUITA' (riferimento scientifico e non personale). Se la vita è un continuum, il suo inizio è l'origine. Più importante, meno importante. Per me vita è vita, non faccio scale, anche perchè qualsiasi momento rappresenta il
tutto.

Eh Luciano, non mi parlare del rischio di sperimentazione

animale per il fatto che dopo l'effettuazione della sperimentazione sull'embrione vi sarebbe anche quella
sugli animali.
Avvocato....non hai letto le trascrizioni eh?
Era la mia risposta ai messaggi in cui ci si riferiva all'eventualità che la sperimentazione sull'embrione diminuirebbe quelle sugli animali. Mi dai un'pò di credito intellettuale? (....scherzo, so che me ne dai....).

Aggiungo un pensiero....
per tante cose, fa "male" quando sai una cosa essere in
un certo modo e ci credi, vedere le persone che conosci pensare e fare il contrario...SI e NO, "onnivori" e
vegani, violenza e pace...(notare la sequenza "di parte"...) sopratutto per gli amici e per le persone che ami....quelle che vuoi che siano più giuste, come te...vedendo che persone intelligenti non la pensano in quel modo...e vale per qualsiasi parte (da qualsiasi parte sia). O viviamo con chi la pensa su certi temi esattamente come te. Oppure vivi anche con gli altri.

Ciao, Luciano. Ci vediamo mercoledì....
due birre e un'pò di cellule adulte che chiaccerano...

Lucik ha scritto:
5) Per quel che riguarda la sperimentazione sugli

animali...riporto una frase di un medico che in un filmato
di "Ballarò" (martedì sera) ha dichiarato che la

procedura e la sequenza di sperimentazione prevede quella
sugli embrioni, sugli ANIMALI (!!!), per arrivare poi alle
persone (già nate).

Luciano.

è il motivo per cui non andrò a votare!