REFERENDUM..; pagina 6

Lucik ha scritto:
Per quel che riguarda il primo quesito, nel campo medico in futuro si prospetta la possibilità di usare cellule staminali embrionali senza distruggere la vita degli embrioni.....non vale la pena di aspettare senza distruggerne tanti (o fossero anche pochi)? Sapendo che il progresso scientifico progredisce nel frattempo con altre strade, come le cellule staminali adulte ed altro.

Su questo si può discutere.
Purchè non si venga a raccontare la balla che se passasse il SI si potrebbero creare ibridi tipo uomo-topo o uomo-cozza. Perché questa è pura disinformazione buttiglionesca.

La ricerca riguarderebbe comunque solo embrioni inutilizzati, in sovrannumero e che comunque sarebbero buttati. Non verrebbero creati embrioni appositamente per la ricerca, questo è vietato comunque!

Uno dei più grandi paradossi di chi difende strenuamente il "diritto alla vita" dell'embrione è, secondo me, questo:
lo sapete che attualmente ci sono circa 30.000 embrioni congelati ,e che se vincesse il NO (e quindi rimanesse il divieto di crioconservazione) queste 30.000 potenziali vite (secondo voi), andrebbero buttate nella spazzatura?

Inoltre non capisco come si possa difendere un embrione e non un feto: tanti dettagli di questa legge, che verrebbero eliminati con la vittoria del si, contribuiscono alla probabilità di aborti spontanei e/o terapeutici, che potrebbero essere evitati se ci fosse un maggiore controllo preventivo sulla presenza di malattie genetiche ed evitando concepimenti plurigemellari (molto probabili impiantando 3 embrioni contemporaneamente).

Per cui se veramente tenete alla vita in tutte le sue forme, dovreste rifletterci seriamente...

Informazione medica (mi do all'informazione e non ai commenti). L'analisi pre impianto può ridurre fino al 10% la possibilità di sopravvivenza dell'embrione. La miocentesi (se si scrive così, ma ci capiamo...), invece, "solo" dello 0,5-1%.

Ora, per parlare di altro, dico una cosa "filosofica". Forse qualcuno non la capirà. A me piace la coerenza. Rispetto allo stesso modo l'individuo in tutto l'arco
della sua vita. Se accettassi il fatto che un ebrione si può eliminare, non avrei nessuna remora ad applicarlo anche agli adulti. Farei come a Sparta, dove i bambini non sani venivano uccisi. Sia chiaro che è un pensiero che vale per me, tanto per raccontare. Ma era un'ipotesi...di mio, non faccio ne l'uno ne l'altro. Ovvio.

La rupe tarpea degli embrioni eh?
Su questo siamo proprio agli antipodi caro il mio russo: un embrione non è un feto ed un feto non è un bambino (o una scimmia, o una mucca, o un maiale, o ecc.). Però, pur non condividendo il tuo "sentire", lo comprendo.

Secondo me, però, al di là di qualche sofisma, è praticamente impossibile sostenere che questa legge non sia in contrasto insanabile con la 194.
Mi si dice che la 194 viene a risolvere il possibile contrasto tra madre e feto: quello stesso feto, cioè, che la mare decide di non tenere in vita perché magari malformato e che è stata "costretta" ad impiantare quando era ancora embrione dato che non poteva verificarne la malformazione in questo stato a causa della legge 40!
A questo proposito, direi che poco o nulla importano le percentuali, perché la sofferenza di una donna che deve abortire a causa delle malformazioni del feto può segnare per la vita. L'analisi pre-impianto no.
Comunque mi pare che la percentuale sia del 16% e non del 10%.

Stasera botte eh?
Solo virtuali però perché se no ci rimetto...

Quindi per te eliminare un embrione è paragonabile ad un omicidio, sbaglio?
E i 30.000 che ora sono congelati e verranno eliminati se vincerà il no o non si raggiungerà il quorum non contano? Secondo la tua logica di coerenza, sarebbe anche tua la responsabilità di quello sterminio di massa.

Skorpio81 ha scritto:
Quindi per te eliminare un embrione è paragonabile ad un omicidio, sbaglio?
E i 30.000 che ora sono congelati e verranno eliminati se vincerà il no o non si raggiungerà il quorum non contano? Secondo la tua logica di coerenza, sarebbe anche tua la responsabilità di quello sterminio di massa.

Skorpio, guarda che quegli embrioni sono nella maggior parte già spacciati.
Mi spiego meglio: il loro impianto è ormai pressoché impossibile, ma sarebbe altrettanto pressoché impossibile utilizzarli per la sperimentazione.
Oltretutto, non tutti i 30.000 embrioni potrebbero essere usati per sperimentare, ma solo quelli "abbandonati", quelli cioè i cui "genitori" non si sa neanche chi siano (sono circa il 3%). Il consenso dei donatori è infatti sempre necessario per la sperimentazione, anche se vincesse il SI al referendum.

So già che Luciano mi dira: ecco, sempre con i più deboli ce la si prende: gli orfani vengono usati per sperimentare e gli altri no.
Però non è che gli altri finirebbero meglio: nel
lavandino.
In questo senso, allora, avrebbero avuto uno scopo più nobile quelli orfani.

Cmq sapete cosa penso? Che questo referendum sta facendo del bene a questo paese amorfo. Finalmente una discussione che anima le coscienze!

Secondo la tua logica di coerenza, sarebbe anche tua la

responsabilità di quello sterminio di massa.
Alternative possibili? Non possono più nascere. O sbaglio? Mi si chiede di pensare al futuro, dato che sul presente non ho molte alternative. E io comunque li destinerei alla ricerca dovendo scegliere tra questo e il buttarli via. Ed è quello che faranno. Mille volte ho detto che al di là di questo referendum la legge verrà ripresa, e su questo punto c'è la convergenza delle parti politiche. Tuttavia nel
loro stato attuale sono in parte (o in gran parte) compromessi ai fini di ricerca.

Quello che volevo dire prima, mio caro avvocato, è che se separiamo i sentimenti umani dalla crudezza lineare della natura......se facciamo solo la distinzione tra vita e morte......tutto quello che consideriamo come senzienza, consapevolezza, persona e mente....sono aggiunte...Importanti e fondamentali......ma la vita e la morte sono cose semplici, e non guardano certe cose...siamo noi che le guardiamo (a ragione umana). "Non avrei
remore" è un concetto teorico, che nella crudità naturale delle cose, è perfettamente coerente. Scale di vita e criteri di valutazioni se ne possono fare molte, ma i principi sono unici.

Per l'analisi pre impianto.....se ieri hai sentito
Ballarò, anche in questa occasione si accennava al diabete....tu permetteresti terminare la vita di un embrione perchè nascerà diabetico.....nel caso tu fossi d'accordo con me, sai bene che non puoi fare due leggi.....come salvi capra e cavoli?

Almeno le botte me le proponessi di darle ai non vegetariani (scherzo)....ma questo è uno spreco di risorse...

Vuoi dire una discussione che non anima le coscienze che non sia il calcio....
E mi dite quel famoso 30% strutturale che non partecipa mai alle elezioni e a cui non importa nulla chi sono....?

Luciano.

Comunque se un giorno mi dovessi ammalare.....mi "dono"
alla scienza.....altro che animali o embrioni....

Lucik ha scritto:
Quello che volevo dire prima, mio caro avvocato, è che se separiamo i sentimenti umani dalla crudezza lineare della natura......se facciamo solo la distinzione tra vita e morte......tutto quello che consideriamo come senzienza, consapevolezza, persona e mente....sono aggiunte...Importanti e fondamentali......ma la vita e la morte sono cose semplici, e non guardano certe cose...siamo noi che le guardiamo (a ragione umana). "Non avrei remore" è un concetto teorico, che nella crudità naturale delle cose, è perfettamente coerente. Scale di vita e criteri di valutazioni se ne possono fare molte, ma i principi sono unici.

Luciano, l'avevo capito. Dammi un po' di credito. :-)

tu permetteresti terminare la vita di un
embrione perchè nascerà diabetico.....nel caso tu fossi d'accordo con me, sai bene che non puoi fare due leggi.....come salvi capra e cavoli?

Non ho visto ballarò (indovina dov'ero... al cinema).
Sul fatto che sia moralmente lecito buttar via un embrione diabetico ho molte riserve. Non sono però così convinto che si possa individuare un embrione diabetico (o celiaco visto che ne avevi parlato qualche giorno fa).
Non credo comunque che sia così complicato legiferare in modo tale da far ricomprendere nella possibilità di analisi pre-impianto soltanto i donatori portatori di alcune malattie genetiche gravissime.

Almeno le botte me le proponessi di darle ai non vegetariani (scherzo)....ma questo è uno spreco di risorse...

Hai ragione. Non facciamo implodere il movimento rivoluzionario vegano per diatribe correntizie interne.
E guarda che il Samsara non è lontano da Biassono, sede Rovagnati...

Ciao Luciano, ci vediamo qs sera. Io hummus di ceci e birra.

Ho scritto il mio messaggio 78 senza aver letto i precedenti due (76 e 77).

E Buttiglione....non si trovano parole per trovare un senso a quel che dice (qualcosa la dirà anche giusta....ma rimane il "resto".... e quello non si spiega con onestà).

Non c'è l'obbligo di impianto di tre embrioni, è un
massimo (come diceva anche Marco).
Sarebbe permessa la replica degli embrioni con la clonazione degli stessi. (Se eventualmente sbaglio qualcosa, non credo, correggetemi, a me interessa la verità).
I parti plurigemellari non sono molto probabili.....chi sostiene il no dice appunto che il massimo dei tre embrioni è troppo poco per fecondarne almeno uno. Che sia possibile, è altra questione, ma non con questa probabilità. E' un bilanciamento. Che peraltro non condivido....proprio per evenutali aborti futuri per parti multipli. (Che verrebbero fatti ANCHE per questioni non di salute).

Per Marco....ho espresso meglio le cose, a "causa" dell'affermazione sugli "antipodi" e anche per esprimere meglio il concetto....immaginavo che avevi capito...(o ne ero anche sicuro, era "siamo agli antipodi" che mi ha lascito dubbi...che poi non condividi è un'altra questione).

Diabetici, celiaci e asmatici sono tutte questioni spesso riproposte nelle varie occasioni....senza smentita da alcuno (in tutte le occasioni che ho visto....anche perchè se non per questo, la legge non avrebbe NESSUN senso, se non il 10/16% di rischio dell'analisi pre impianto).

Sul fatto che sia moralmente lecito buttar via un embrione

diabetico ho molte riserve.
Se fosse un grumo di materia, e non una vita da salvaguardare, perchè non cercare la perfezione buttando via tutto il materiale genetico imperfetto?

Comunque.....ora devi anche lavorare, chissà come come va il trend della "qualità" della difesa dei clienti :-) No, no....non ho dubbi che prendi il lavoro con grande responsabilità.

Stasera io mi vedo il menu....ma la birra
senz'altro......

Ciao.

Sto sentendo la pubblicità di uno scemo che parla col neonato del grana padano.....provate a sentirla, diciamo che esprime bene la deviazione degli "adulti"....

Ah, scusate la fila dei messaggi....ma per me l'embrione può anche essere un livello di vita, o un vita inferiore: non è una persona. Ma non per questo considero che possa essergli tolta la vita, soprattutto per le questioni di cui parliamo, dato che riguardano interessi altrui. Lo dico per dire che non c'è bisogno di equiparazioni assolute per rispettarlo.

L'analisi preimpianto sarebbe consentita solo nel caso di malattie genetiche gravi come la talassemia o la fibrosi cistica di cui si sa che i genitori sono portatori, oppure nel caso di eventuali disordini casuali dei cromosomi che causano arresto della crescita embrionaria prima dell'impianto.
Non si parla certo di diabete, asma o celiachia.

C'è molta confusione inoltre sul concetto di
"clonazione": se anche il si vincesse, non sarebbe
comunque possibile la clonazione riproduttiva per scopi di ricerca (la pecora Dolly, per intenderci).
Sarebbe possibile solo la clonazione terapeutica.
E' una metodica che non crea alcun problema etico, perché non si creano nuovi individui. Si preleva semplicemente il nucleo di una cellula di un individuo adulto per produrne altre con lo stesso patrimonio genetico, da impiantare nello stesso individuo. Può servire per ricostruire organi o tessuti danneggiati (da incidenti, malattie, ecc.) senza il rischio di rigetto che si avrebbe impiantando tessuti esterni (da donatori).

L'analisi pre impianto sarebbe consentita a tutti...portatori di malattie genetiche e non, con la conseguente possibilità da parte degli interessati di rifiutare l'embrione per qualsiasi forma di insanità anche lieve....asma, diabete, celiachia. Una persona avrebbe il diritto di scartare tutti gli embrioni che vuole per qualsiasi motivo di questo genere. E c'è chi lo farebbe, come già esplicitamente dichiarato. La clonazione terapeutica vuole dire una cosa: non è la clonazione umana intesa nel senso di uomo o donna clonati. E' la clonazione dell'embrione: viene replicato un embrione clonato e successivamente distrutto per le riceche (ultimo caso in Inghilterra).

Informati prima di parlare.........