depressione per troppo amore?; pagina 5

Giesse ha scritto:
no. non riesco a pensare in questi termini uomo/animale sullo stesso livello.

forse per questo non sono un vegano incazzato.

anzi forse, a parte l'alimentazione, non sono vegan affatto.

Il problema non è questo, l'importante è non fare del male agli animali e quindi diventare vegan. Però dove anche essere chiaro che siamo su un sito vegan e se uno vuole sfogarsi deve poterlo fare senza che ci siano 4 pagine di critiche da parte di persone per cui l'uomo viene prima degli animali.

Se uno non ha mai fatto del male a una persona di colore ma pensa che i bianchi siano superiori ai neri e la loro vita valga di più magari non va su un sito contro il razzismo a fare la predica a chi invece crede nell'uguaglianza no?

A me pare che paradossalmente su questo sito ci si debba a volte vergognare ad essere animalisti perché salta subito su qualcuno a criticare. Ci sono utenti vegetariani che sanno tutto ma consumano prodotti animali a mente fredda e ad OGNI occasione difendono l'indifendibile. Utenti vegan che hanno chiarito più volte che l'uomo è comunque superiore punto e basta.

Non capisco perché chi ha idee così in contrasto con
quelle su cui si basa questa community non tenga per se queste esternazioni e lasci gli altri liberi di esprimersi. Uno può benissimo usare il sito per quello che gli serve (consigli pratici, ricette, incontri ecc. ecc.) e ignorare le discussioni come questa.

Dei partecipanti a questa discussione mi riferisco, lo dico a scanso di equivoci, solo a Giesse e Cassiopea.

Lia78 ha scritto:
Onestamente anche io tra mio figlio e il mio cane (ammesso che una simile scelta debba mai verificarsi nella realtà) sceglierei mio figlio.

E' questo che proprio non riesco a capire. Non lo dico come critica ma nel senso che proprio non lo comprendo. Mi suona come: "se un domani adotterò un bambino bianco e uno di colore e potessi salvarne uno solo sceglierei quello bianco".

Se partiamo dal presupposto che non ci sia differenza tra animali umani e non umani come non c'è differenza tra bianchi e neri come si può decidere a priori chi salvare?

Io rifiuto sempre di esprimermi su casi del genere che non capiteranno mai nella vita ma se proprio dovessi farlo direi che non so chi salverei, se il bambino bianco o quello nero, o se il bambino o il cane. Per me hanno tutti lo stesso diritto alla vita indipendentemente dal colore della pelle o la specie di appartenenza.

Andrea ha scritto:

Lia78 ha scritto:
Onestamente anche io tra mio figlio e il mio cane (ammesso > che una simile scelta debba mai verificarsi nella realtà) > sceglierei mio figlio.

E' questo che proprio non riesco a capire. Non lo dico come critica ma nel senso che proprio non lo comprendo. Mi suona come: "se un domani adotterò un bambino bianco e uno di colore e potessi salvarne uno solo sceglierei quello bianco".

Se partiamo dal presupposto che non ci sia differenza tra animali umani e non umani come non c'è differenza tra bianchi e neri come si può decidere a priori chi salvare?

Io rifiuto sempre di esprimermi su casi del genere che non capiteranno mai nella vita ma se proprio dovessi farlo direi che non so chi salverei, se il bambino bianco o quello nero, o se il bambino o il cane. Per me hanno tutti lo stesso diritto alla vita indipendentemente dal colore della pelle o la specie di appartenenza.

questi sono davvero inganni della dialettica...

ed evidentemente andrea tu non hai figli.

ad ogni modo non accetto che mi si mettano in bocca cose che neppure penso lontanamente..

qui non mi sento per nulla a casa. non è una casa per vegani. ma solo per alcuni tipi di vegani.

e ciò è innegabile.

ora per favore mi dite come cancellarmi dal forum?

ho provato attraverso i contatti, ma non mi fa aprire l'email...

grazie.

Andrea ha scritto:

Lia78 ha scritto:
Onestamente anche io tra mio figlio e il mio cane (ammesso > che una simile scelta debba mai verificarsi nella realtà) > sceglierei mio figlio.

Perché è mio figlio. Non sto parlando di un generico bambino A o B ma di una persona che ho messo al mondo, e in un contesto in cui agirei d'instinto penso che d'istinto giusto o sbagliato che sia cercherei di salvarlo. Poi non so, perché in una situazione del genere non mi ci troverò mai probabilmente e mi auguro vivamente di non trovarcimi mai perchè il peso di certe scelte si porta dentro per sempre. Non dico che sia giusto, ma d'altra parte stiamo parlando di una situazione che sarebbe ingiusta in partenza.

Io penso che psicologicamente ci stiamo muovendo su due terreni un pò diversi. Io penso che tutti animali umani e non abbiamo lo stesso diritto a che non ci venga fatto del male - e quindi cerco di vivere la mia vita cercando di non fare del male agli animali e cercando di convincere altre persone a non fare del male.

Ma se sto scegliendo chi salvare (ammesso che ovviamente io vorrei salvare tutti ma poniamo per ipotesi che non sia possibile) io non sto facendo attivamente del male a nessuno, ma prendo atto del fatto che non posso impedire che venga fatto del male a tutti. Io non so se in questa ipotetica situazione non finirei per favorire la mia specie rispetto ad altre specie - onestamente non lo so. Credo che la specie umana sia al pari con le altre, non necessariamente che debba venire per ultima.

Giesse ha scritto:
perchè per me è inconcepibile qualsiasi forma di violenza e prevaricazione nei confronti di esseri indifesi

ma se mi faccio la domanda (magari mi prendete per scema ma me la faccio davvero perchè sono solita interrogare la mia anima) "chi butteresti giù dalla torre? il tuo cane (che ho e amo alla follia) o to padre? o tuo figlio? o tuo marito?"...rispondo sempre il mio cane...

Gli animali sono innocenti come i bambini piccoli invece noi adulti non lo siamo, quindi che si salvino gli animali! Personalmente, parlando a livello di affetto, metto sullo stesso piano i miei cani e Roberta, anche se a volte i cani superano in affetto Roberta, invece gli altri affetti sono parecchi scalini più in basso.
Se ritorno indietro a quando non ero vegano, sullo stesso piano con i nostri cani e Roberta ci avrei messo mia madre, però adesso no.

mi si spezzerebbe il cuore ma questa in onestà sarebbe la mia scelta.
dunque forse mai potrei definirmi vegana.

Ho detto che con te non avrei più interagito (perchè magari per colpa mia te ne vai via dal forum), quindi riprovo in modo più soft. Però questa specie di test è rivolta a tutte le persone che son intervenute in questo thread.

A) "Entra in casa per uccidere il cane, ma l'aggressore viene freddato dal proprietario dell'appartamento"

B) "Cacciatore uccide un altro cacciatore durante una battuta di caccia"

C) "Stava per uccidere una persona, poliziotto gli spara e muore"

D) "Pedofilo ucciso in prigione dopo che gli è stato revocato l'isolamento"

E) "Vivisettore si punge accidentalmente con un siero velenoso e muore"

F) "Macellaio inciampa e si impicca ad un uncino"

G) "Addestratore mangiato dal leone"

H) "Torero muore infilzato dalle corna del toro"

Io credo che chiunque fra noi legga degli articoli simili sul giornale NON dica: "oh poverino, mi dispiace che sia morto". Io credo anche che ci aggiungeremmo un "ben gli sta!".

I) "Macellaio stava per sgozzare dei maiali ma viene a sua volta sgozzato da una persona"

L) "Vivisettore stava per uccidere con un siero delle cavie ma viene ucciso da una persona"

In questi casi invece credo, leggendo quello che si è scritto in questo thread, che fra voi ci sarebbe chi condannerebbe (non voglio trarre delle conclusioni, però mi pare di aver capito così) la persona che ha ucciso il macellaio ed il vivisettore. Perchè?

Se ieri (non so le dinamiche dell'attentato abominevole fatto davanti a quella scuola di Brindisi) un poliziotto avesse freddato la persona che stava cliccando il pulsante (non so se la bomba era radiocomandata o con il timer, però è a titolo di esempio) saremmo stati tutti contenti o no?
E perchè allora non dovremmo dire "menomale" anche nei casi I ed L?

Scusate se ho fatto un esempio reale così efferato, ma se ci pensate quello che succede nei macelli, negli stabulari, negli allevamenti da pelliccia, etc. sono realtà efferate.

Ehm intanto che scrivevo Giesse ha chiesto l'autoespulsione, quindi a questo punto non mi frega che risponda a quello che ho chiesto, invece vorrei chiedere alle altre persone, con le quali ci si può confrontare, a differenza di Giesse, se possono dire la loro opinione. Ve lo chiedo perchè in diversi avete messo in relazione l'odio con la violenza (ci sta ed anche no) e quindi vorrei capire, dal vostro punto di vista, perchè non sarebbe giusto scegliere il male minore (es: pedofilo ucciso in carcere, per me è una cosa positiva perchè il pedofilo rimesso in libertà continuerebbe a seviziare ed uccidere fisicamente o uccidere l'anima). Vi chiedo per cortesia di rispondere a quella specie di test, grazie.

Lia78 ha scritto:
Perché è mio figlio. Non sto parlando di un generico bambino A o B ma di una persona che ho messo al mondo, e in un contesto in cui agirei d'instinto penso che d'istinto giusto o sbagliato che sia cercherei di salvarlo.

OK, non avevo capito. E' che rispondevi a chi invece ha detto che per lei vale comunque più l'uomo che l'animale da qui l'equivoco.

Ma comunque non potrei scegliere. Tra un figlio naturale e uno adottivo chi si salva? Vedo da una parte il figlio naturale umano, dall'altra il "figlio" adottivo cane. Non potrei comunque mai scegliere.

Ovviamente il discorso va sempre più sul filosofico ed è quindi sempre meno utile.

allora cerco un'ultima volta di chiarirmi.
premetto che sono passata dalla parte di "accusatore" ma mi sono sentita "accusata".

carlo--> io non ti ho voluto affatto giudicare.
non volevo (e se l'ho fatto mi scuso) dirti cosa devi o non devi fare.
non volevo dirti "carlo non devi odiare". e ci mancherebbe altro.
anch'io a volte sono piena di odio per svariati motivi.
sono emozioni.

ho detto che IO non riesco ad odiare gli onnivori.
sono IO ad essermi sottoposta al giudizio di me stessa e degli altri.
e mi sono anche chiesta: perchè non riesco ad odiare gli onnivori?
sono IO che sto cercando di scandagliare la mia coscienza e capire per quale motivo la mia mente riesce ad odiare con forza un vivisettore ma non anche il mio amico mangiabistecche...

falafel --> non ho voluto giudicare la tua sensibilità
forse qui è vero son partita male...ma leggendo il tuo post mi sono chiesta: perchè io quando guido non penso che potrebbe sbucare un gatto e che potrei ucciderlo? perchè non modero, a tal fine, la velocità. perchè non riesco a pensare che sui miei fari accessi giacciono morti un sacco di moscerini? perchè se una zanzara mi sta pungendo il mio istinto mi porta a schiacciarla?

queste domande le ho fatte a ME. mi sono confrontata con la maggior sensibilità di quella persona. mi sono chiesta perchè anche io non sono così...

Didi, Andrea> ho fatto il paragone della torre non volendovi presentare una situazione ipotetica, non volendo provocare.

questa situazione non è per niente ipotetica.
vi spiego: io ho avuto un figlio gravemente malformato che ha assunto tanti farmaci testati su animali. farmaci salvavita che sono stata ben contenta di somministrare. non ho forse gettato dalla torre l'animale?
io stessa ho assunto farmaci salvavita testati su animali. non ho forse gettato dalla torre l'animale.

in un altro post ho chiesto come dovrei comportarmi nei cfr dei farmaci.
tu stessa didi mi hai linkato dei post in cui si dice che se essenziali alla vita i farmaci vanno presi.
non sto forse gettando dalla torre l'animale?

scusate se ho offeso qualcuno. se magari, essendo un po' impulsiva, ho detto cose che hanno urtato la vostra sensibilità animalista.

ma più che altro io ho cercato un confronto per capire me stessa e i miei, purtroppo molteplici, limiti umani.

sì, cmq l'autoespulsione, come la chiama carlo, la chiedo sempre.
è che non so come io debba fare. potete gentilmente
dirmelo?
vi ringrazio.

Scusa non sto cercando di intrattenerti, voglio però dire che mi dispiace per tuo figlio, la vita anche per me non è stata una passeggiata e credo che ciascuno di noi abbia i proprio problemi e le proprie angosce, la cosa importante è andare avanti comportandosi nel modo migliore ed essere vegan ed attivarsi per difendere i deboli credo sia un buon modo di vivere.
Ciò detto, non capisco perchè vuoi fare questa autoespulsione dal forum, che senso ha rispondere (vedi post 68) e poi chiedere l'espulsione. Scusa ma non ti capisco.

E poi aggiungo:
se una persona vegan, ammalata dalla nascita, per stare in vita ha bisogno di un farmaco salvavita, come si può condannarla? Questa persona nella sua vita probabilmente veganizzerà x persone e aiuterà a salvare 1400 * x animali. Per esempio mio padre, onnivor, ha avuto una emorragia cerebrale e lo hanno curato per 3 mesi in ospedale, gli facevano flebo e gli davano pillole. Io non mi sono permesso di chiedere se fossero medicinali generici (diciamo "meno" impattanti sulla vivisezione) anche se lo speravo. I nostri cani hanno al collo lo skalibor che sicuramente sarà stato testato su degli innocenti animali, quindi io sono l'ultima persona che può condannarti se prendi per te e per tuo figlio dei medicinali.

E aggiungo anche che non mi sembra che siamo un covo di persone violente, credo che nessuno di noi vada in giro ad alzare le mani e fare a botte.

Giesse ha scritto:
Didi, Andrea> ho fatto il paragone della torre non volendovi presentare una situazione ipotetica, non volendo provocare.
questa situazione non è per niente ipotetica.
vi spiego: io ho avuto un figlio gravemente malformato che ha assunto tanti farmaci testati su animali. farmaci salvavita che sono stata ben contenta di somministrare. non ho forse gettato dalla torre l'animale?
io stessa ho assunto farmaci salvavita testati su animali. non ho forse gettato dalla torre l'animale.

No, non è affatto la stessa cosa, sono 2 cose molto
diverse.

Il buttare giù dalla torre significa decidere di uccidere. E' del tutto inutile fare questa ipotesi, per due motivi:
1. perché non si pone come caso reale;
2. perché se mai si ponesse non puoi saperlo a priori ma devi valutare in quel momento lì, e la teoria non serve a una cippa di niente;
3. perché si può fare anche tra 2 umani, sia tra uno sconosciuto e un tuo familiare, sia tra 2 familiari, e se tu alla fine fine scegli qualcuno, questo non dimostra nulla, dimostra solo che in quel momento vuoi più bene a quella persona che a un'altra, e non c'entra nulla con uomini e animali e i loro diritti.

In secondo luogo, non è usare i farmaci il problema, perché non è che i farmaci esistano GRAZIE ai test su animali, ma esistono NONOSTANTE i test su animali. Non servono a nulla i test su animali. Non è come per la carne, che è un pezzo di animale, quindi non può esistere senza uccidere animali. Per i farmaci non è così, quelli possono esistere, e anche migliori, senza test su animali. I test si fanno per obbligo di legge, per abitudine, per dogma. Ed è questo modo di fare che va cambiato, attraveso le proteste, le manifestazioni, le petizioni, ecc. E' in quello che bisogna impegnarsi, non tanto nel non usare farmaci (per quanto, anche quelli vanno evitati se possibile, per non dar soldi alle aziende farmaceutiche).
Prima di andartene, per favore, cerca di capire questa differenza, perché è importante.

Poi il fatto che uno provi rabbia nel vedere quello che succede agli animali, un altro provi sgomento, un altro tristezza, un altro casa in depressione, non è che cambi molto, come diceva Lia sono diverse espressioni della stessa sofferenza, ma non è accettabile che venga giudicato male chi prova anche rabbia.
Poi solitamente ci sono tutti questi sentimenti mescolati, più o meno forti a seconda dei casi.

Se te ne vuoi andare, basta solo che svuoti il tuo profilo, rimani un utente anonimo che ha detto delle cose a cui altri han risposto, ovviamente non si possono cancellare le discussioni, quel che è detto è detto, quindi non si può nemmeno cancellare l'utente. Ma se il profilo viene svuotato, rimane solo un utente anonimo.

Se invece vuoi rimanere, tanto meglio, basta che non salti su in ogni momento a giudicare (ok, hai detto che non volevi farlo, ma da quel che hai scritto non traspariva questo). Questo è un forum animalista, quindi la parola vegan è intesa nella sua vera accezione, perché quando è stata inventata si è voluto includere in essa il significato di rispetto per tutti gli animali, non solo una scelta dietetica.

Ciao,
Marina

Giesse ha scritto:
.. perchè se una zanzara mi sta pungendo il mio
istinto mi porta a schiacciarla?

Faccio copia e incolla di una risposta che diedi tempo fa proprio sulle zanzare:

in poco tempo si può assolutamente, con consapevolezza, frenarsi dal > fare un

gesto brusco... è solo questione di interiorizzare tutto .. > è chiaro che è impossibile eliminare la sofferenza..già solo

camminando non si sa quello che facciamo...ma si può limitare con la semplice e ferma consapevolezza costante... un riflesso del genere è categoricamente incondizionato finché si crede con fermezza che sia incondizionato...ma se ci aspettiamo, con consapevolezza costante, (ripeto questa parola perché è molto importante) che una zanzara possa pungerci..allora quando accadrà la lasceremo fare e la lasceremo andare perché non siamo presi alla sprovvista...tutto qui..
Anche un gesto di una persona può farci attivare un movimento muscolare involontario di difesa per esempio...ma non è quel gesto la causa della nostra risposta..la causa è che non ce lo aspettiamo, men che meno quando non siamo pienamente vigili.. tant'è che se ce lo aspettiamo reagiamo in maniera diversa e in genere in maniera più consona. Tutto qui.

tu stessa didi mi hai linkato dei post in cui si dice che se essenziali alla vita i farmaci vanno presi.
non sto forse gettando dalla torre l'animale?

Se tu li avessi letti quei thread capiresti che nel caso particolare dei farmaci, che tu li prenda o no, gli animali muoiono comunque, per legge. Una cosa più utile è fare informazione e battersi affinché cambino le leggi in merito e affinché le realtà che fanno vera ricerca e che quindi non usano animali, vengano premiate. Quindi no, prendere medicine e scegliere da sé, senza cause esterne, tra la vita e la morte di un essere vivente vi è un gap immenso.

ma più che altro io ho cercato un confronto per capire me stessa e i miei, purtroppo molteplici, limiti umani.

Il punto sta proprio nei post di Andrea numero 38 e 61 e nel post di Rugo numero 46.

Lia78 ha scritto:
Credo che
la specie umana sia al pari con le altre, non necessariamente che debba venire per ultima.

In realtà non è così, perché se dovessi scegliere tra un cane e un topo o un gatto o e una tartaruga.. non so quale sceglieresti se non ci fosse nessun legame affettivo. Tra l'altro scegliere tra un bianco e nero per farti un esempio non rientra nel caso in cui l'uomo venga "necessariamente per ultimo"..

Nel caso di scelta tra due esseri che conosci è valido sia il fatto che per te una specie è superiore all'altra, sia il legame biologico-affettivo. Saresti capace, nel caso di una scelta non collegata con l'affetto, di scegliere il cane piuttosto che il topo, perché forse lo ritieni "superiore"... anche se tu potresti dire che per te sono tutti uguali ma che il cane non verrebbe necessariamente dopo il topo; in questo modo si può affermare qualsiasi cosa e per di più già solo dire "non credo che la mia o altrui specie venga per ultima" stai sottintendendo una scala di fondo, che secondo me, dipende proprio da quello schema mentale specista nel quale siamo tutti immersi. Quindi non solo ho sentito tutti fare una scelta, ma pochi farebbero una decisione contro sé stesso uccidendosi piuttosto che decidere la morte di un essere vivente a sangue freddo e consapevolmente. Se dovessi scegliere chi salvare tra mia sorella e la mia cagnolina mi ucciderei, idem se si tratta di scegliere tra mia madre e mio padre. Poi che camminando o già solo respirando si possa far del male a altri esseri viventi è un'altra cosa. Un conto è la morte accidentale e quella causata dal solo fatto di esistere, come il camminare, per fare un esempio banale, un conto è una scelta efferata tra la vita e la morte di esseri al di fuori di fattori esterni oltre noi stessi.

Comunque il problema non è questo, che era una risposta ad un problema inesistente e filosofico, ma proprio il fatto che reputo assurdo che in un forum animalista non si possa dire di odiare i macellai e i pellicciai e che altrimenti si viene visti come mostri senza cuore o come finti antispecisti o più o meno vegan in base a quanto si è pace e amore e rispettosi verso il genere umano o quant'altro di assurdo si possa pensare.

Si vedano appunto i post 38, 46 ecc..

Mo' sti numeri me li gioco al superenalotto, sia mai vincere...