scenari apocalittici (ma neanche troppo); pagina 17

Il lavapiatti in Inghilterra prende 8/10 sterline l'ora, e se sa gestire bene il suo lavoro si ritrova a guadagnare anche 1000 sterline pulite al mese. Se si fa il conto che un cameriere di sala prende 600/700 sterline al mese di base, ci si rende conto che non è questione di mansione ma di capacità.
Comunque a Bristol un monolocale in affitto più spese costava circa 400/500 sterline al mese e con le altre 500 rimanenti delle 1000 ipotetiche si può facilmente campare anche in 2, dato che discount e supermercati economici ce ne sono abbastanza e la vita è si più cara che qui, ma parliamo di una questione relativa, ci sono cose che costano molto meno.

Ho conosciuto ragazzi fuggiti dal Kosovo, divenuti cittadini inglesi perchè rifugiati politici (si diventa cittadini inglesi dopo 5 anni di permanenza in terra d'Albione, ma si hanno agevolazioni in casi eccezionali), che avevano anche diplomi e possibilità di fare altro, che preferivano fare i lavapiatti piuttosto che fare altri lavori, è più
facile....

Dipenderà sempre, comunque, da come ci si muove.

Andrea ha scritto:
Ogni altra soluzione al momento è pura e semplice utopia.

Si..infatti.... so che la mia età non è una giustificazione nella tendenza a utopizzare..però è anche vero che filtro tutto quello che vedo con quel pochissimo che so...dato dalla mia breve e limitata esperienza e dalle mie ultra limitate conoscenze (proprio questo intendevo quando ho detto che una persona laureata, o che comunque studi per conto suo...[ho continuato a ribadire la parola laureato..in effetti non è che uno si deve laureare per sapere qualcosa..era per fare degli esempi] abbia una maggiore capacità di filtrare le cose del mondo e sapersi gestire meglio nel "sistema"....perché anche se ciò che si è studiato non è spendibile nel proprio contesto sociale...ciò che è spendibile è l'approccio che si è avuto con i metodi usato nel trovare informazioni e strutturare soluzioni, che poi è quello che serve nella vita (dal sapere che il costo di un chilo di mele sia equo rispetto alla qualità del prodotto e del lavoro del produttore...al rendersi conto di alcune cose che potrebbero ovviamente sfuggire..ma solo perché non si conoscono, si ignorano, e contro le quali di conseguenza non si può andare!...

Andrea ha scritto:

Guest ha scritto:
se lavare i piatti non ci permette di pagare l'affitto o di > mantenere una famiglia di 4 persone...non importa se è > dignitoso o utile, o inutile, o divertente...si scarta a > priori!

OK.. quindi aspiriamo a una società in cui ogni persona ha diritto a un lavoro, tutti hanno la stessa paga, e questa permette di vivere bene in 4?

Ma no...era un esempio per dire che una persona che deve mantenerne altre tre non va a scegliere di fare il lavapiatti, o per lo meno non solo quello, come unico mezzo di sostentamento...quindi prima di andare a fare il lavapiatti vaglia altre opportunità...chiaro che poi se altre opportunità non ci sono..si va a lavare i paitti!.

Andrea ha scritto:
Perché pensare che i computer, l'elettronica, la cultura, la conoscenza, possano portare a un risultato simile è una pura utopia che ha l'unico effetto pratico (non voluto ovviamente, non dubito della vostra buona fede) di farci andare sempre di più nella direzione di pretendere ed esigere tutto alle spalle degli altri.

Quando dicevo "pretendere" intendevo pretendere i servizi che il sistema statale garantisce...una persona paga le tasse per questo..!
Non mi pare di aver mai fatto intendere che una persona debba pretendere andando alle spalle degli altri....è meglio specificare va!

Guest ha scritto:
quello che vedo
è la stanchezza in molti, la non motivazione in altri nel fare meglio, la paura della non realizzazione...lo che è banale lì per lì... però a volte a questo ci si arrende...e allora via a comprare perché la vita è breve...

Ecco, questo è forse il punto chiave. ma visto che ho 2 notti di sonno da recuperare, 34 discussioni non lette qui su VeganHome, oltre 100 mail da leggere e la sveglia tra meno 4 ore finisco di leggere domani con calma..

Però in effetti è più che ragionevole collegare il fatto di avere una massa di gente fortemente insoddisfatta e il bisogno compulsivo di comprare oggetti.

-----Inizio modalità propriamente detta "On topic"-------
A proposito di scenari apocalittici...avete sentito dell'arsenale atomico iraniano in costruzione?!..Aiutooo!!! (Quand'è che sganciano la bomba? XD)
-----Fine modalità "On topic"---------

Guest ha scritto:
-----Inizio modalità propriamente detta "On topic"------- A proposito di scenari apocalittici...avete sentito dell'arsenale atomico iraniano in costruzione?!..Aiutooo!!! (Quand'è che sganciano la bomba? XD)
-----Fine modalità "On topic"---------

Senza andare lontano e restando in tema disastri, avete mai pensato a che cosa succederebbe se una delle centrali nucleari francesi (piazzate quasi tutte nel sud della Francia, una a pochi passi da noi) avesse un incidente?

fiordaliso09 ha scritto:
Senza andare lontano e restando in tema disastri, avete mai pensato a che cosa succederebbe se una delle centrali nucleari francesi (piazzate quasi tutte nel sud della Francia, una a pochi passi da noi) avesse un incidente?

Anche quelle svizzere non sono lontane...

fiordaliso09 ha scritto:
Senza andare lontano e restando in tema disastri, avete mai pensato a che cosa succederebbe se una delle centrali nucleari francesi (piazzate quasi tutte nel sud della Francia, una a pochi passi da noi) avesse un incidente?

Noi saremo così scul*ti da non vederla proprio la nube radioattiva..un pò per le alpi..un pò per i venti che spingeranno le scorie "areiformi" verso l'occidente verso la stessa francia e verso l'oceano atlantico...poi scoppierà la centrale nucleare san onofre che si trova in uno dei territori sismici americani, in California, e diremo ciao agli USA XD!...

Andrea ha scritto:
Oggi invece è considerato normale ammobiliare subito la casa: guai se manca la TV al plasma, il lettore DVD, o il PC. L'auto deve essere nuova e va cambiata spesso. Il cellulare per carità... sembra abbia la data di scadenza dalla fretta con cui si cambia. La macchina fotografica, il navigatore, ecc. ecc. sono beni di prima necessità.

Evidentemente è così, ma per il fatto che tutti questi beni possono essere pagati a rate. Se so di poterlo fare, se tutti lo fanno, se mi rimbambiscono di pubblicità io ho colpe, ma fino a un certo punto. Se sapessi a cosa vado incontro probabilmente non lo farei, però è necessario che io apra gli occhi, che qualcuno mi faccia una contro-campagna pubblicitaria, perchè non tutti hanno le stesse capacità critiche e non tutti riescono a restare imperturbati dinanzi a una cosa che ti alletta.

Certo è che la roba elettronica può avere anche un prezzo davvero molto basso -parliamo di 40 euro per un lettore dvd, e non penso che il lettore che costa 40 provochi schiavitù e quello che costa 900 euro no. Ed è anche vero che il costo di un nuovo apparecchio scende inevitabilmente dopo un po' che è sul mercato, e non perchè dopo un po' attaccano a lavorare gli schiavi. Quelli hanno lavorato per l'apparecchio sia quando costava 100 euro sia quando costava 20, e hanno recepito sempre un tot di (non)stipendio. Quindi è anche per altre leggi di mercato che mi posso permettere di pagare 2 cose anzichè 1. Certo è però che, immagino almeno noi sul forum che siamo già sensibili alla sofferenza degli animali, non resteremo indifferenti quando ci renderemo conto effettivamente del peso delle nostre azioni, dei nostri acquisti, soprattutto se si tratta di acquistare un pacco di caffè x anzichè y, non è neanche una rinuncia. Però anche qui ci vuole che ce ne rendiamo conto, che veniamo messi davanti all'evidenza.

Allora mi chiedo: come si è passati da un tipo di realtà all'altra? Com'è che quello che un tempo arrivava man mano dourante 20 anni di onesto lavoro adesso arriva in un paio di mesi? Non sarà che oggi è considerato normale riempirsi di debiti, fare finanziamenti a destra e manca per avere tutte cose superfle, mentre solo 20-30 anni fa le cose si compravano quando c'erano i soldi per farlo?

Eh, esatto, Andrea...com'è che si è passati da un'alimentazione quasi tradizionalmente vegana al mangiare animali a ogni pasto? Non sarà che oggi è considerato normale rimpinzarsi di grassi saturi e poi curarsi le malattie che ti sei fatto venire da solo? Chi sono le prime vittime? Chi vende o chi compra? (animali a parte). E quant'è difficile fare aprire gli occhi alla gente?

No, ma più cose possediamo pià aumenta. 15 anni fa un PC costava 2 o 3 stipendi. Adesso un pC costa 1/8 di stipendio.

A questo ho risposto in parte sopra, aggiungo che questa tendenza, il consumismo, da mò che esiste, è la stessa che spingeva magari i nostri zii o compagni di classe (non siamo troppo fiscali con le età visto che parliamo da generazioni diverse) a cambiare il maglione quando non era più di moda, o quando si faceva un minibuchetto sotto l'ascella. Certo è che se me lo vendi a 10 euro, molte persone non si prenderanno neanche la briga di rattopparlo. Se invece già solo il maglione costasse quanto dovrebbe costare ci penserei due volte. E il fatto che un maglione di marca costi di più di uno che compro alle cence non mi aiuta ad evitare la schiavitù di chi lavora nella piantagioni di cotone, devo proprio rivolgermi a un altro mercato.

OK, però è un meccanismo che porta delle conseguenze. Se il nostro concetto di sopravvivenza è questo anche il concetto di lavoro deve adeguarsi.

Certo che porta a delle conseguenze, ma purtroppo non sono prevedibili dalla maggioranza o vengono volutamente tenute nascoste ai più. Nn penso che sia interesse di chi lavora tenersi una situazione così precaria, dove sai che tu stesso sei a rischio e che i tuoi figli, come li conci e come li prepari, chissà che fine faranno, se potranno mai avere una casa, avere la stabilità necessaria per metter su una famiglia...Da mesi sono in corso varie proteste in tutto il mondo contro questo sistema che ci ha portati a questa situazione, non so cosa di più si possa fare, se non passare alle maniere violente, ma queste non garantiscono nulla.

OK, però mi apre di sentire in generale, non solo da te, del risentimento nei conforti del fatto che non ci sono determinati lavoro. Magari sbaglio.

Sì, mi piacerebbe che tutti potessero essere felici con quello che vogliono fare, sia esso un lavoro altamente qualificato, mediamente qualificato o meno, mentre se mi guardo attorno sono davvero poche le persone che fanno quello che avevano desiderato, di qualunque tipo di lavoro stiamo parlando.
Probabilmente sono una sognatrice sconfitta in partenza, ma se posso sperare che un giorno tutto il mondo sarà vegano nn mi riesce difficile sognare anche altre cose.

Io sapevo che quasi certamente non avrei fatto quello per cui studiavo, ma non è un problema. Non è che se leggi tanto la gente ti offre un lavoro per questo, però la cultura aiuta. Il fatto che non si faccia il lavoro per cui si è studiato non significa affatto che si siano buttati via quegli anni.

E' proprio quello che ho detto io, ossia che avrei rifatto la mia scelta altre mille e mille volte, perchè è l'unica che volevo fare davvero e l'unica che mi avrebbe dato la passione e la forza necessarie per superare gli ostacoli. Altrimenti non avrei studiato affatto.
E' certo che la cultura aiuta, e non solo per il lavoro, basta pensare che quando si vogliono togliere le libertà e il potere a un popolo la prima cosa che si colpisce sono proprio scuole e università (università chiuse nella Cina di Mao, libri di testo riveduti e corretti, Internet oscurato ecc) e l'informazione, perchè così la gente non può farsi un'idea sua.

La laurea intesa come attestato non mi è servita affatto ma la laurea intesa come studio mi è servita eccome, in tutto quello che ho fatto.

Infatti è un'esperienza formativa ma, si spera, in bene. E' per questo che non mi piace quando si dice che se uno voleva essere sicuro di lavorare doveva scegliere una facoltà economica, medica ecc, perchè se quella non è la formazione che io voglio avere non ci ricaverò nulla di buono, e non voglio che le mie scelte di crescita personale debbano essere soggette alle leggi di un mercato che fa acqua da tutte le parti.

per inciso mi pare che sia una tendenza
tutta italiana quella di dare importanza alla laurea come "pezzo di cara".

Sta virando sempre più verso il "pezzo di carta igienica" a livello di spendibilità.

All'estero mi pare venga vista più come un
mezzo per acquisire conoscenze, e poi si viene assunti per quelle conoscenze, non per la laurea in sé. Se uno le conoscenze riesce ad ottenerle senza andare all'università non credo sia molto penalizzato in paesi come Inghilterra o Stati Uniti.

No no, infatti Steve Jobs non era laureato...anche se a quanto pare si è preso lui 3/4 di merito che spettavano a Wozniak.

Io non conosco le risposte. Dico solo un po' di cose
sparse.
Credo che ognuno dovrebbe cercare di fare gli studi per cui è portato e comunque seguire le sue attitudini e dovrebbe anche cercare un lavoro in linea con i propri interessi. Io non l'ho fatto, non abbastanza e so quanto costa rinunciare a quello che ti appassiona.
L'eventuale atomica dell'Iran non mi spaventa, come non mi spaventavano le armi di distruzione di massa in Irak. L'atomica, comunque, ce l'hanno tutti, paesi anche più temibili dell'Iran, ma non la usano. Perché, secondo voi? Sono una non consumista, rispetto a tutta la gente che conosco. Cambio il cellulare quando non si può più riparare e compro quello più economico, non ho la tv né la macchina, ho cambiato pc dopo dodici anni, ma solo perché erano troppe le cose che non riuscivo a fare. Mi faccio da sola i rimedi, tento di fare un orto pensile, mi taglio i capelli da sola e anche la mia spesa in erboristeria si approssima allo zero, compro solo erbe secche. Anche quando non ero vegan, uscivo per lo shopping e tornavo a casa solo con libri, spesso manuali che insegnavano a fare qualcosa.
Però mi è capitato di avere una stretta al cuore, passando davanti ad un negozio di parrucchiere o un negozio di abbigliamento chiusi per cessata attività, che erano proprio quelli che avrei scelto se non avessi fatto a meno di molte cose.
Nel dopoguerra l'Italia era ancora un paese agricolo, la maggior parte della gente viveva in campagna. Ora le campagne sono in parte abbandonate e si vive in piccoli spazi, dove non si può fare molto, non si possono tenere oggetti che potrebbero tornare comodi prima o poi, non è possibile dedicarsi ad attività che richiedono spazio. La mia sensazione è che si sia prigionieri dei piccoli spazi e impossibilitati a dedicarci a cose che ci piacerebbe fare. Penso che questo tipo di frustrazione abbia a che fare con il consumismo. Ad esempio, in una cucina piccola è difficile autoprodurre tofu o altro e allora si va a comprarlo, anche se sarebbe più divertente farlo.

Ma il problema a cui stiamo andando incontro oggi non sono il non poter comprare cellulari e iPod. I problemi sono la casa, il cibo, il lavoro, la benzina e altri beni e servizi considerati essenziali.

Poi 100 anni fa la gente non aveva bisogno della benzina e del telefono, ma oggi sì, non possiamo fare il confronto fra oggi e 100 anni fa o la preistoria.

Non è comprando cellulari e computer che si è arrivati alla crisi.

Andrea ha scritto:
Io non credo che i problemi che ci sono ad esempio in Italia siano dovuti a Cassano o tizio o caio. Penso che il problema sono i comportamenti suicidi di milioni di italiani. Parliamo di una crisi mondiale con cause sparse in tutto il mondo.

Copio un pezzo di un articolo abbastanza esplucativo.

P. [...] Ci hanno tutti convinti che i politici sono i potenti. No, assolutamente no. Il loro potere è un teatrino locale, cioè hanno potere a Roma o a Parigi o a Londra, certamente possono comandare su tante cose e hanno privilegi, sono temuti e rispettati, qualcuno di loro fa anche soldi. Ma quello non è vero potere. Sai cosa significa avere vero potere?

Immagina un uomo che può decidere di MANDARE IN BANCAROTTA UN'INTERA NAZIONE. Un singolo uomo, e non manda in bancarotta una nazione di poveretti tipo il Congo, ma per esempio l’Inghilterra, addirittura.

Immagina un gruppo di uomini che possono dire a un governo “cambia le tue regole, paga di meno la gente, vendici la Sanità, le tue banche, le tue spiagge e tutti i tuoi treni, le vogliamo a poco, e se disobbedisci TI FACCIAMO FALLIRE”.

Immagina un altro gruppo di uomini che fa una legge che obbliga gli Stati a NON PROIBIRE UN PRODOTTO TOSSICO che è pericoloso per milioni di cittadini, e se gli Stati disobbediscono allora sono multe pazzesche.

Immagina addirittura un altro gruppo ancora che pensa a regole che faranno impoverire 30 milioni di persone in due anni, così li si può sfruttare pagandoli 2 soldi di stipendio, e quelle regole non solo le impongono ai ministri, ma tutti sono tenuti a dire che sono giuste!

Infine ecco una serie di miliardari che fanno scommesse giocandosi, come fossero al casinò, I BILANCI DI INTERE NAZIONI, e nel fare questi giochini finiscono col mandare in rovina aziende, lavoratori, governi…

Nonna: Ma esistono uomini così? Dai, ma dai! Nei film di James Bond, non nella vita vera.

P. Allora, 1) Quello che ha mandato in bancarotta l’Inghilterra era uno speculatore monetario di nome George Soros; sono uomini ricchissimi che con trucchi contabili possono far perdere di valore a una moneta di uno Stato al punto da farla crollare. Inondano i mercati con quella moneta, e per il principio per cui se di una cosa ce n’è troppa in giro non vale più niente, come le cipolle, anche quella moneta perderà valore e così quello Stato va in vacca.

2) Gli uomini che possono dire al nostro governo di svendergli i beni pubblici se no lo fanno fallire, sono gente come Montezemolo, Benetton, De Benedetti, Geronzi, Tronchetti Provera, i Moratti, Caltagirone, fra i maggiori. [il resto del punto 2 è troppo off-policy]

3) Gli uomini che possono obbligare gli Stati a non proibire un prodotto tossico sono quelli dell’Organizzazione Mondiale del Commercio di Ginevra. Fanno regole più potenti delle nostre leggi, e che sono amiche SOLO del business, e se una nostra legge nazionale va contro il business per proteggere noi persone, viene punita con multe pazzesche.

4) Quelli che possono far impoverire 30 milioni di persone in due anni, così poi altri li possono sfruttare pagandoli 2 soldi di stipendio, sono le grandi banche criminali del mondo, come Goldman Sachs, Bank of America, Morgan Stanley, JPMorgan Chase, Credit Suisse, UBS ecc. Attenta nonna, queste non sono le banche che abbiamo sotto casa, non tengono i conti correnti dei normali cittadini. Sono specie di banche che trafficano in soldi con trucchi sporchissimi, ma talmente sporchi che sono riusciti a vendere carta straccia a migliaia di altre banche come fosse denaro vero. Così tutte ste banche sono andate alla malora e hanno smesso di prestare i soldi alle aziende, che sono andate in malora pure loro e hanno licenziato milioni di lavoratori. Questi poveracci sono in mezzo alla strada, ma anche quelli che sono rimasti impiegati sono spaventati a morte di perdere il lavoro. Così succede che chi cerca lavoro accetta qualsiasi stipendio miserabile per paura e disperazione. Chi ne approfitta, e ci lucra, sono soprattutto le grandi industrie delle elite, tipo Renault, Siemens, Boeing, Microsoft, Electrolux, General Electric, Procter & Gamble, Alcoa, Caterpillar, Volkswagen, o le italiane Finmeccanica, Fiat, Benetton, Luxottica, Tod’s, e altre, che vogliono pagare poco gli operai per battere le industrie concorrenti cinesi. Cioè vogliono poter vendere i loro prodotti nel mondo a prezzi competitivi con quelli cinesi.

[...]

5) I miliardari che fanno scommesse giocandosi come fossero al casinò i bilanci di intere nazioni, e che finiscono col mandare in rovina aziende, lavoratori, governi, sono soprattutto gli Hedge Funds [...] sono organizzazioni di investitori potentissimi che possono fare quello che gli pare con montagne di soldi che tu neppure t’immagini, tipo fa conto, 40 volte tutta la ricchezza dell’America, non scherzo. Nessun governo li regolamenta, e fra l’altro fanno parte anche loro di quelli che poi gridano agli Stati “Oddio! Siete molto indebitati!” e così succede quel disastro a catena che ti ho detto già due volte [...]

Sulle varie cause della crisi ci sono anche più film di micheal moore e altri documentari interessanti per quanto "di parte" , già solo pensando a quello che i banchieri americani hanno fatto allentando le regole del mercato finanziario per poter speculare a più che non posso... mi viene da rabbrividire ... il problema poi sta anche nelle contraddizione del sistema monetario in sè....perché ciò che crea la disparità tra ricchi e poveri è l'accumulazione di capitale in mano a poche persone; è il capitale che fa ricchi il singolo, ma paradossalmente il sistema è mantenuto da quella maggioranza della popolazione che spende facendo girare la moneta, pur andando contro il tetto massimo di spesa che ciascuno si può permettere, avendo bisogno o semplicemente volendo pagare qualcos'altro oltre a un mutuo e da mangiare...non oso pensare a quello che potrebbe succedere se smettessimo di spendere come stiamo facendo!...se spendere ci sta rendendo poveri... cosa ci renderebbe il non spendere e il fermare quindi la circolazione di valuta?!....

Vale_Vegan ha scritto:
tu trovami una sola persona che mette via i soldi per comprarsi una macchina (o altro che non sia una casa) e la compra solo quando ha tutti i soldi ... non la troverai, fanno tutti quanti un finaziamento.. ecco dove sta il potere.. ce lo ha insegnato la fiaba di Pinocchio con i suoi tre soldi..

IO !!!!

La mia macchina e' un catorcio che mi e' costato meno del trapasso, tutto cio' che ho di tecnologico e' usato, approfittandomi spudoratamente degli imbecilli che cambiavano "perche' non e' piu' l' ultimo uscito"

Adesso, vorrei dire una cosa che mi e' successa, una specie di storia della cicala e della formica.

Una persona, e' andata a convivere, esattamente come me e Laura.

Io e Laura abbiamo la vecchia cucina di trent' anni, e per il resto ci siamo portati i nostri vecchi mobili, loro hanno preso una cucina ultramoderna a rate, cosi' come tutto il resto dei mobili.

Noi abbiamo il catorcetto, loro hanno preso un' auto nuova ciascuno, a rate.

Adesso la fidanzata ha perso il lavoro e loro sono rovinati, in estrema difficolta'.

Io ho anche pensato di prestargli qualcosa, ma a parte che anche cosi' non navighiamo nell' oro...ma perche' io devo vivere nei mobili di trent' anni fa e prestare dei soldi a gente che ha una cucina da mille e una notte? Io li avevo avvisati. Voglio dire, io risparmio per poi prestare soldi a chi li usa pur senza averceli? No, mi spiace, non esiste.