scenari apocalittici (ma neanche troppo); pagina 16

Lifting_Shadows ha scritto:
Allora
se io sono figlia di poveri devo restare povera e vanno avanti solo i ricchi? E tutto ciò che io faccio andrà sempre a favore di una casta e mai a favore di quelli come me?

uffa, così sembra che sia stato io a dirlo!

Autogestione e autoproduzione.

freiheit ha scritto:
Autogestione e autoproduzione.

giusto, ma bisognerebbe fare esempi concreti

eweg ha scritto:
Più che ai chirurgi, mi riferivo a mestieri non "utili" (tipo il critico d'arte)

Hahahah..bè..questa non me la aspettavo... bisogna vedere se per critico d'arte intendi Sgarbi...hahaha.. dire che studiare arte e comparare i vari lasciti che "grandi" e "piccoli" artisti, ovvero quello che nel loro piccolo hanno fatto, hanno lasciato a noi non è inutile...per lo meno non è più inutile dell'opera stessa che viene presa in esame, studiata, comparata, commentata, vista e che rappresenta le sensazioni, le emozioni, l'immaginario collettivo dell'epoca in cui gli artisti sono cresciuti meglio di un libro di storia..perché allora, così fai sembrare che possiamo definire tanti lavori inutili, anche il lavoro di lavapiatti è inutile visto che ci sono le lavastoviglie ...come il lavoro dello spazzino... questo denota un pò di superficialità.. converrai con me su questo..!

Il problema non è l'utilità vitale dei lavori...perché anche senza muratori, così come li intendiamo, si vivrebbe..male, ma si vivrebbe! Imparare a fare il muratore non richiede il tempo che richiede la specializzazione in un altro ambito, magari intellettuale... questo non significa che il muratore ha diritto ad una paga diversa.... semplicemente richiede semmai più fatica fisica.
Comunque.. visto che lavare i piatti e imparare a fare il muratore richiedono meno tempo e un grado di specializzazione minore rispetto ad altri lavori...è bene che la maggior parte della popolazione possa accedere agli studi superiori fin da subito per sapere di più...poi se la laurea diventa spendibile bene...altrimenti si va a lavare i piatti...non ci trovo nulla di così catastrofico... se ovviamente presupponiamo una società in cui tutti i lavori sono ben retribuiti...perché è ovvio che uno spera di guadagnare quel tanto con il quale soddisfare quelli che chiamiamo bisogni primari (un riparo dignitoso e cibo)...se lavare i piatti non ci permette di pagare l'affitto o di mantenere una famiglia di 4 persone...non importa se è dignitoso o utile, o inutile, o divertente...si scarta a priori!

Vale_Vegan ha scritto:
La manovra è stata questa: indurre i consumi, tanti troppi ed esageratamente superflui, creare indebitamento(mutui infiniti, rate, finanziamenti..) proprio perchè le possibilità erano mooolto più basse di quelle desiderate e poi aspettare il collasso! e sappiamo chi ci guadagna, le banche ovviamente, e questo si può vedere benissimo, è sotto gli occhi di tutti, non c'è niente di segreto o come lo chiami tu di "complotto" (per questo c'è Eweg!!) e come ci siamo indebitati tutti noi, lo hanno fatto anche i governi.. e sennò che ci sta a fare la bce... volevo dire questo

Ecco, ma io non sono affatto d'accordo. Non credo che siamo una massa di idioti indotti a comprare di tutto. Compriamo di tutto perché ci piace avere l'iphone, il portatile nuovo, l'auto ecc. ecc. Al limite si può dire che invece di essere invitati a una maggiore responsabilità veniamo incoraggiati a fare così, ma non vedo una manovra, vedo tante persone che fanno i loro comodi.

E non credo neppure che ci sia questa "casta" che si sta arricchendo. Che ci sia gente che riesce ad arricchirsi comunque è fuori da ogni dubbio, ma se non sbaglio stanno patendo anche i colossi. Io non credo proprio a questa storia che le banche volessero questa crisi, anzi, penso che per loro le cose fossero infinitamente migliori prima.

E' questo, mi pare, che spaventa tutti, che questa situazione è frutto di stupidità, avidità, ingordigia.. non è una cosa voluta, controllata o manovrata.

Lifting_Shadows ha scritto:
Ho visto anche questo. Senza sbandierare troppo i fatti di famiglia mi limito a dire che ho visto anche le persone che hanno fatto i lavori pesanti e che sono arrivati alla vecchiaia con la schiena spezzata o un qualche arto non proprio funzionante, ed è proprio per questo che hanno fatto di tutto perchè i loro figli non dovessero vivere la stessa vita.

OK. E infatti simao fortunati,e dobbiamo essere riconosceti a chi ci ha pagato gli studi e dato delle possibilità in più, su questo siamo d'accordo.

Io però dico un'altra cosa: i nostri genitori, mediamente, quando prendevano casa compravano lo stretto indispensabile. Poi nel corso degli anni potevano permettersi qualche mobile in più. L'auto nuova credo pochi potessero permettersela all'inizio. E magari dopo 20-30 anni che lavoravano avevano una casa con delle comodità, un'auto bella (non parlo di auto di lusso), qualche sfizio ecc. Questo è del tutto normale: si lavora per poter comprare beni o servizi quindi è normale che le cose che si hanno si comprino nell'arco degli anni, man mano che si guadagna.

Oggi invece è considerato normale ammobiliare subito la casa: guai se manca la TV al plasma, il lettore DVD, o il PC. L'auto deve essere nuova e va cambiata spesso. Il cellulare per carità... sembra abbia la data di scadenza dalla fretta con cui si cambia. La macchina fotografica, il navigatore, ecc. ecc. sono beni di prima necessità.

Allora mi chiedo: come si è passati da un tipo di realtà all'altra? Com'è che quello che un tempo arrivava man mano dourante 20 anni di onesto lavoro adesso arriva in un paio di mesi? Non sarà che oggi è considerato normale riempirsi di debiti, fare finanziamenti a destra e manca per avere tutte cose superfle, mentre solo 20-30 anni fa le cose si compravano quando c'erano i soldi per farlo?

E non credo che i nostri genitori abbiano fatto sacrifici per farci studiare per ché noi ci indebitassimo con 4 società di finanziamento per cambiare ipod ogni 6 mesi. Lo hanno fatto perché potessimo trovare un lavoro migliore, aver una vita più facile, non per farci buttare via tutti i soldi in cazzate peraltro prima di averli guadagnati.

Non so, se io facessi sacrifici per far studiare un ipotetico figlio (che per fortuna non ho e no avrò mai), e quello invece di usare questo privilegio per trovarsi un lavoro che lo soddisfi (o per lo meno con cui vivere tranquillamente) come prima cosa di indebitasse per 20 anni perché vuole avere ogni cazzata che vede pubblicizzata lo prenderei a calci da qui all'eternità.

Non so se stai parlando di me [ ... ]

Non parlo di nessuno di questo forum, considerazioni generali. Diciamo che ho in mente quasi tutti i colleghi che ho avuto negli anni passati.

Beh, gli schiavi che lavorano per noi non sono solo quelli che producono parti di prodotti tecnologici, aumentati esponenzialmente negli ultimi anni. Nei negozi equosolidali vendono cibi, tessuti, gioielli e ceramiche garantiti senza sfruttamento umano, e queste sono categorie di prodotti che si usavano anche prima degli anni Novanta.
La schiavitù umana in questo senso non è una magagna recente.

No, ma più cose possediamo pià aumenta. 15 anni fa un PC costava 2 o 3 stipendi. Adesso un pC costa 1/8 di stipendio. Com'è che costa un ventesimo? Poi ci stupiamo quando nelle stesse ore in cui viene lanciato il nuovo gadget iper-tecnologico una dipendente dello stabilimento cinese che li produce si suicida. Con i soldi con cui 15 anni fa compravi un PC (ovviamente in proporzione al diverso costo della vita) oggi compri:
- 1 PC
- 1 portatile
- 1 tablet PC
- 1 smartphone
- una macchina digitale professionale (perché una macchina da 600 euro di ora è la stessa che 2 anni fa usavano i fotografi che scattano per Meridiani)
- 1 navigatore GPS
- 1 stereo economico
ecc. ecc.

Per me c'è qualcosa che non va.

2) Uno stile di vita insostenibile dal punto di vista > economico: facciamo a livello planetario quello che su > piccola scala fanno le famiglie che spendono più di quanto > guadagnano. Il collasso è inevitabile.

Qui non so cosa risponderti, a parte che nella mia famiglia non è così.

No, dico che come ci sono famiglie che spendono il doppio di quello che guadagnano e di cui tutti diciamo che sono degli idioti, così facciamo noi a livello di nazioni.

Forse non hai capito però quello che ho detto io negli altri post. Non ho mai detto che chi si gratta dalla mattina alla sera abbia diritto alle cose che gli altri si sono guadagnati con fatica -così come non ho mai creduto che chi studia di fretta due giorni prima dell'esame possa aspirare alla preparazione, alla soddisfazione e al voto di chi si è impegnato.
Certo è che se io avessi un lavoro e uno stipendio decente, e dopo le spese per sopravvivere mi avanzasse qualcosa non mi farei troppi problemi a concedermi dei privilegi. D'altronde me li sono guadagnati o li ho rubati?

Secondo me, per i motivi esposti prima, sono soldi rubati. Io sono incluso tra i ladri ovviamente.

Questo è un discorso che va molto in profondità e tocca ciò che rende l'uomo diverso dagli altri animali (non in meglio, a mio modo di vedere). Si è passati da una fase in cui l'uomo soddisfaceva il proprio bisogno immediatamente a una in cui la soddisfazione del bisogno è mediata dal lavoro -inteso in senso molto ampio, non di lavoro remunerativo. L'uomo come tutti gli animali si accoppiava, ma poi questo bisogno è stato mediato, passiamo per innamoramento, seduzione ecc, e solo dopo puoi arrivare alla meta. Anche il cibo è stato cotto, manipolato ecc. Tutti i bisogni dell'uomo sono stati trasformati così, e per quanto ora possiamo guardarci indietro e schifarci non possiamo comunque pensare che forse non sarebbe successo se...se..., perchè è proprio un meccanismo insito nell'uomo.

OK, però è un meccanismo che porta delle conseguenze. Se il nostro concetto di sopravvivenza è questo anche il concetto di lavoro deve adeguarsi.

Anche qui, forse non mi sono spiegata bene. Ciò che intendo è che se io ho studiato per un mestiere -che ne so, la veterinaria- perchè è il mio sogno, io farò di tutto per realizzarlo. E' ovvio che se non ci riuscissi dovrò cambiare piani, devo pur sopravvivere, ma non prima di averci provato e non dopo aver cercato di rendermi più competitiva sul mercato (perchè ormai l'uomo è trattato come una merce), magari sfruttando un programma che l'UE finanzia apposta per quelli come me.

OK, però mi apre di sentire in generale, non solo da te, del risentimento nei conforti del fatto che non ci sono determinati lavoro. Magari sbaglio.

Ci sono certe facoltà che non offrono nessunissimo sbocco di lavoro, ma questo si sa già da prima di iscriversi. Altre sì, ma come tu hai fatto notare vengono assalite e se si producono più lavoratori di quanti ne possano essere assorbiti non hai risolto molto. Altre non si distinguono nè in male nè in bene. In questo caso è difficile fare previsioni! Tu avresti studiato altro o evitato proprio l'università se avessi saputo che non avresti lavorato in quell'ambito? E come avresti fatto a preverderlo?

Io sapevo che quasi certamente non avrei fatto quello per cui studiavo, ma non è un problema. Non è che se leggi tanto la gente ti offre un lavoro per questo, però la cultura aiuta. Il fatto che non si faccia il lavoro per cui si è studiato non significa affatto che si siano buttati via quegli anni.

La laurea intesa come attestato non mi è servita affatto ma la laurea intesa come studio mi è servita eccome, in tutto quello che ho fatto. per inciso mi pare che sia una tendenza tutta italiana quella di dare importanza alla laurea come "pezzo di cara". All'estero mi pare venga vista più come un mezzo per acquisire conoscenze, e poi si viene assunti per quelle conoscenze, non per la laurea in sé. Se uno le conoscenze riesce ad ottenerle senza andare all'università non credo sia molto penalizzato in paesi come Inghilterra o Stati Uniti.

Guest ha scritto:
Aspetta...questo che c'entra... io ho parlato di diritto al lavoro in una società moderna caratterizzata dalla circolazione della moneta e dalla disparità di opportunità che questa comporta, non dal lavoro necessario che l'uomo ha sempre dovuto fare prima dell'invenzione della ruota!. Il diritto al lavoro nella società moderna e la necessità di lavorare nelle ere antiche per ottenere il minimo indispensabile sono due cose diverse... e meno male che siamo andati oltre.... o sono io che non ho capito l'esempio!..

Io dico solo che:

1) Se 40 anni fa dovevi dare 100 per avere 100 e oggi devi dare 10 per avere 10.000 c'è qualcosa che non va.

2) Nel momento in cui a differenza degli altri animali che occupano solo le risorse necessarie vogliamo avere case, ecc. ecc. dobbiamo essere disposti a sgobbare. E più vogliamo più dobbiamo faticare.

Io non ho parlato di nessuna specializzazione e di come questa provochi una diminuzione di fatica... semmai il lavoro diminuisce e diminuirà grazie all'uso delle macchine, aumentando la produzione!. E' questo quello che si è sempre cercato di ottenere da quando l'uomo è uscito dalle caverne, ovvero il massimo profitto con il minimo sforzo, seppur questo sforzo richieda una quantità e una qualità di conoscenze superiori!. Quello che dico...semplicemente ..è che oggi possiamo pretendere molto di più se uscissimo dai canoni e i limiti che questo tipo di economia disegna, perché abbiamo la capacità di produrre e distribuire la ricchezza (prodotti e servizi) in maniera semplicemente più equa e più equilibrata senza doverci far mancare, per lo meno, una piccola casa, da mangiare e un computer
:-)

OK, ma:

1) I realtà a parse forse qualche eccentrico scienziato utopista non si è mai cercato un maggiore benessere globale, si sono cercate maggiori comodità e maggiori guadagni (soprattutto maggiore comodità e divertimento per i consumatori, maggiori guadagni per i produttori).

2) Se anche si cercasse il "massimo profitto con il minimo sforzo" dal momento che non solo non ci siamo ai avvicinati a questo obiettivo ma stiamo andando in direzione opposta (ripeto che occorre guardare su scala più ampia del singolo che esce di casa e con 1 decimo dello stipendio compra l'ultimo gioiellino tecnologico) questo sarebbe del tutto irrilevante. Se anche avessimo la capacità di "produrre e distribuire la ricchezza (prodotti e servizi) in maniera semplicemente più equa e più equilibrata" il fatto che stiamo andando in direzione opposta lo rende irrilevante ai fini della situazione attuale del come comportarsi.

3) Concetti come "massimo profitto con il minimo sforzo" sono utopie: lo si impara già a scuola che con il concetto del massimo risultato col minimo sforzo non si va molto avanti. E la bacchetta magica che distribuisce ricchezza e tecnologia in modo equilibrato non esiste e non esisterà mai.

e se il possessore della casa è un laureato, meglio, perché, si spera, esso, seppure non lavorando per quello che si è laureato, sarà da giovamento per l'intera collettività in quanto cittadino più consapevole e coscienzioso!.

??? Non ho mai riscontrato alcuna relazione tra titolo di studio e consapevolezza e coscienza, o etica.

Andrea ha scritto:

Un tempo per avere una casa spartana e il minimo di cibo ci si spaccavano schiena da mattina a sera.

eweg ha scritto:

Questo non mi sembra vada molto bene

Può darsi, ma se quello è il lavoro necessario per avere quelel cose non ci sono alternative.

Ma non è il contrario? Io ho sempre sentito e letto che qualche decennio fa coi soldi guadagnati si potevano fare molte più cose.

Non direi..basta dire che 15 anni fa se non sbaglio per un PC ti andavano via 2 mesi di uno stipendio medio (nel senso di ammontare di 2 buste paga non di quello che rimane dopo aver pagato le spese). E poi c'è il problema che ormai è normale comprare a rate, credo che la maggior parte delle persone compri prima di avere i soldi in banca per pagare. Quando un'azienda in cui lavoravo anni fa ha smesso di pagare gli stipendi, tutti, sottolineo tutti i dipendenti erano con i creditori alla porta di casa entro 2 mesi. Questi si erano comprati casa, auto, ì mobili, PC, cellulare, TV ecc. ecc a rate, sapendo che avrebbero pagato per anni con l'intero stipendio. Un mese senza paga ed erano rovinati.

Questo è il motivo per cui la storia della scuola che ti fa ottenere un lavoro migliore è una truffa (i lavori “desiderabili” non bastano per tutti!)

Io però anche se dico che una laurea non dà alcun diritto a fare quel lavor non credo questo. Per me se sfruttata bene (quindi non per prendere il fatidico pezzo di carta ma per farsi una cultura) aiuta molto.

Ma la fregatura è che oggi le cose primarie (casa, cibo decente, ambiente decente, eccetera) sono quelle che incidono, mentre le stronzate costano sempre meno (ma man mano che ce le hanno tutti diventano quasi essenziali).

Qui ci sono due problemi: il primo è che non è vero che costano sempre meno: noi le paghiamo sempre meno ma perché c'è gente che le fabbrica in condizioni sempre più disumane. Su una casa o il pane non possono abbattere più di tanto i costi perché sono cose prodotte/costruite qui, su un PC o un cellulare non è così..

Il secondo è che mi pare che ormai quasi tutte le attività vadano nella direzione del minuscolo margine di guadagno sul piccolo pezzo a fronte di un'enorme numero di pezzi
venduto.

Non si cerca di vendere 10 pezzi guadagnando il 20% su ciascuno ma 100 pezzi guadagnando il 2%. Questo ha vari problemi problemi: il primo è che l'impatto ambientale e sociale è devastante: cambiare cellulare ogni anno significa produrre un'enormità di rifiuti di difficilissimo smaltimento. Poi aumentare la produzione abbattendo i costi significa condizioni sempre peggiori per chi li produce.

Ma poi ance se non so niente di economia mi apre una situazione del tutto instabile. Se io per il mio lavoro incasso 15.000 euro l'anno e ho spese per 5.000 (facciamo finta che non esistano tasse per semplificare il discorso) mi restano 10.000 euro. Se incasso 1.005.000 Euro e ho spese per 5.000 mi restano sempre 10.000 euro quindi non cambia niente per il momento. Ma se per qualche motivo gli incassi mi scendono del 20% nel primo caso guadagno un po' di meno, nel secondo perdo centinaia di migliaia di euro.

Quindi credo che il crollo dei costi stia anche portando a un'economia del tutto instabile, basta dire che quando facebook ha detto che d'ora in poi non acquisterà server di marca ma se li assembleranno loro c'è stato il panico tra i colossi produttori hardware. E' un'economia malata.

Una delle cause della crisi è che un tale Joseph Cassano ha venduto polizze assicurative scoperte a centinaia di banche per 500 miliardi e quando le banche sono andate a riscuotere per la crisi dei mutui subprime sono rimaste senza soldi.
E di chi è la colpa di questa truffa, dei mutui subprime, dei “derivati” e di tutta questo casino finanziario basato sul nulla? Non sarà mica della gente che ha troppo! La gente è colpevole di molti crimini atroci, ma non di questo.

Io non credo che i problemi che ci sono ad esempio in Italia siano dovuti a Cassano o tizio o caio. Penso che il problema sono i comportamenti suicidi di milioni di italiani. Parliamo di una crisi mondiale con cause sparse in tutto il mondo.

Andrea ha scritto:
Ecco, ma io non sono affatto d'accordo. Non credo che siamo una massa di idioti indotti a comprare di tutto.

Ah noo? maddai.. guardati in giro.. lo hai detto tu stesso che sei preoccupato per i 40 milioni di italiani che comprano un cellulare nuovo ogni anno... e fai bene! perchè lo faranno!! certo non saremo tutti così ma la stra-grande maggioranza lo è; difatti mi spieghi come mai i vari mediaword sono sempre di più e costantemente pieni di gente?

Compriamo

di tutto perché ci piace avere l'iphone, il portatile nuovo, l'auto ecc. ecc.

Già! ma questo "finto bisogno" è indotto dai mass media, e questa è la legge fondamentale del commercio: creare il desiderio=creare la domanda=soddisfarla=$oldi!!! una volta invece era domanda=offerta=soldi ...e c'è un'enorme differenza...

Al limite si può dire che invece di essere

invitati a una maggiore responsabilità veniamo incoraggiati a fare così, ma non vedo una manovra, vedo tante persone che fanno i loro comodi.

eh no, fanno i comodi di chi gli vende roba superflua e al di sopra delle loro possibilità economiche, e (peggio ancora!) fanno anche sì che TUTTI possano permetterselo attraverso "comodisssssimi" finanziamenti e "comodisssssime" rate ...ed ecco che banche e finanziarie speculano sulla pellaccia di chiunque.

Che ci sia gente che riesce ad arricchirsi
comunque è fuori da ogni dubbio, ma se non sbaglio stanno patendo anche i colossi.

Ma chi??? la microsoft? la shell? la monsanto? ...allora sbagli si..

Io non credo proprio a questa

storia che le banche volessero questa crisi, anzi, penso che per loro le cose fossero infinitamente migliori prima.

no, anzi, da quando esiste il credito al consumo sono diventati dei veri e propri strozzini legalizzati; a questo proposito deduco che tu non abbia mai intrapreso il tunnel del mutuo... altrimenti sapresti bene in che mani ti metti e a che logiche di mercato vieni sottoposto, o meglio, soggiogato...

E' questo, mi pare, che spaventa tutti, che questa situazione è frutto di stupidità, avidità, ingordigia.. non è una cosa voluta, controllata o manovrata.

sarà... ma qualcuno ci avrà pur cresciuti così stupidi, avidi, ingordi... che dici, sarà stata la tv? i giornali? la scuola? o un intero apparato economico ben organizzato che si serve di tanti strumenti come un'orchestra ben
diretta...

Al di là delle opinioni personali restano i fatti: in Italia abbiamo un indebitamento procapite che fa spavento, mutui casa, prestiti, piani di rientro, finanziamenti vari...

tu trovami una sola persona che mette via i soldi per comprarsi una macchina (o altro che non sia una casa) e la compra solo quando ha tutti i soldi ... non la troverai, fanno tutti quanti un finaziamento.. ecco dove sta il potere.. ce lo ha insegnato la fiaba di Pinocchio con i suoi tre soldi..

Andrea ha scritto:

e se il possessore della casa è un laureato, meglio, > perché, si spera, esso, seppure non lavorando per quello che > si è laureato, sarà da giovamento per l'intera collettività > in quanto cittadino più consapevole e coscienzioso!.

??? Non ho mai riscontrato alcuna relazione tra titolo di studio e consapevolezza e coscienza, o etica.

Infatti non ho parlato di etica...volevo dire semplicemente che si SPERA che una persona che abbia letto, studiato ecc.. sia più capace nell'accettare, nell'elaborare, nell'approcciarsi alle informazioni e ai problemi per creare soluzioni,... ma è vero che io parlo sempre idealizzando molto....questo, purtroppo, è un mio grande difetto!!.

Guest ha scritto:
e una persona non ha potuto più essere
medico, avvocato, matematico, spazzino e commerciante nello stesso tempo;

OK, quindi c'è una microcomunitò di 10 persone e ciascuna coltiva la terra, si costruisce la casa, fa le riparazioni, porta l'acqua dalla fonte a casa ecc. ecc.

Poi ci si specializza: io coltivo per tutti e 10, tizio porta l'acqua per tutti e 10 ecc. ecc.

Però io dovrò coltivare un terreno 10 volte pià grande, e tizio dovrà portare una quantità di acqua 10 volte superiore. Quindi se prima facevamo 10 lavoro ora ne facciamo 1 solo ma dobbiamo farlo per 10. Diciamo che se prima si lavorava 12 ore a testa, ora lavoreremo 10 ore grazie alla maggiore specializzazione.

Questo è avvenuto, per secoli. Infatti non sono esperto di storia ma credo che fino ai primi decenni del '900 un po' ovunque fosse normale lavorare un sacco per avere poco più di un tetto e del cibo.

Negli ultimi decenni cosa è successo? Abbiamo 100 volte di più e lavoriamo 10 volte di meno. Questa non è specializzazione, è tutta un'altra cosa. E' vivere sulle spalle degli altri, mantenere uno stile di vita insostenibile. Mi dispiace, ma serviranno delle argomentazioni molto convincenti per farmi credere che grazie alla specializzazione sia possibile che una persona si alzi al mattino, salga sulla sua bella auto, vada a lavorare 8 ore scarse con qualche pausa, torni a casa, si goda una TV al plasma, qualche film, magari una pizza con gli amici ecc. ecc.

non serve spaccarsi la schiena per
avere un tetto e un pò di cibo nel 2011,anzi, tutt'altro...

A parte che nel 2011 nessuno si accontenta di un tetto e un po' di cibo ma poi chi lo dice questo? Al momento i fatti dimostrano il contrario: che se no ci spacchiamo la schiena noi (metaforicamente per chi non fa lavori di fatica) lo fa qualcun altro per darci quello che vogliamo a basso costo.

serve liberare l'uomo dalla schiavitù del lavoro, per farne , si , parte necessaria e integrante alla vita del singolo, ma non il fine per cui un essere umano debba esistere!.

Ecco, a me basta che chi vuole liberarsi dalla schiavitù del lavoro si liberi anche di ogni bene materiale se non il minimo indispensabile per la sopravvivenza (nel senso letterale del termine) perché quello che tutti vogliono invece è liberarsi dalla schiavitù del lavoro mantenendo tutti i privilegi acquisiti, il che significa far lavorare altri: sia qualche povero idiota qui da noi che lavora per 4, sia qualche decina di schiavi in altri paesi.

Ogni altra soluzione al momento è pura e semplice utopia.

nel rispondere a Eweg hai in parte risposto anche a me...

Guest ha scritto:
se lavare i piatti non ci permette di pagare l'affitto o di mantenere una famiglia di 4 persone...non importa se è dignitoso o utile, o inutile, o divertente...si scarta a priori!

OK.. quindi aspiriamo a una società in cui ogni persona ha diritto a un lavoro, tutti hanno la stessa paga, e questa permette di vivere bene in 4?

A questo punto a arrivano gli alieni con una tecnologia in grado di creare ricchezza e benessere dal niente o troviamo un modo per passare da 50 a 500 schiavi ( www.veganhome.it/forum/animalisti/quanti-schiavi-lavorano-per-te-test/ ) per ciascuno di noi.

Perché pensare che i computer, l'elettronica, la cultura, la conoscenza, possano portare a un risultato simile è una pura utopia che ha l'unico effetto pratico (non voluto ovviamente, non dubito della vostra buona fede) di farci andare sempre di più nella direzione di pretendere ed esigere tutto alle spalle degli altri.

Andrea ha scritto:
.... Non credo che siamo
una massa di idioti indotti a comprare di tutto. Compriamo di tutto perché ci piace avere l'iphone, il portatile nuovo, l'auto ecc. ecc. Al limite si può dire che invece di essere invitati a una maggiore responsabilità veniamo incoraggiati a fare così, ma non vedo una manovra, vedo tante persone che fanno i loro comodi.

Da quello che vedo in giro...è... che tu hai ovviemente ragione nel dire che le persone si indebitano perché spendono più di quello che possono permettersi... forse..il problema sta nei meccanismi psicologici.. sto parlando di cose terra terra...ovvero...se una persona che ha una famiglia(diciamo un coniuge e un figlio) e lavora ogni giorno della sua vita tranne il sabato e la domenica e vuole comprare qualcosa...scatta un meccanismo che ti fa comprare quella cosa..perché in un certo senso si spera di non vivere sono per lavorare e pagare il mutuo trentennale di una casa oltra al cibo per il coniuge e un figlio e i libri di scuola!... E' sbagliato spendere di più se non si può permettere questo di più e lo sappiamo tutti...ma se il di più è inteso come tutto ciò che va solo oltre il mutuo e il cibo...quindi ..andare ogni tanto al cinema..per fare un esempio banale... comprarsi qualcosa..che sia tecnologico o altro, è difficile alzarsi la mattina dal letto..e quindi vai con mutui e rate per pagare un frigo nuovo...ovviamente necessario... o altro..magari meno necessario in termini prettamente materiali.... (non so se si capisce il concetto... in realtà è molto semplice)...; quello che vedo è la stanchezza in molti, la non motivazione in altri nel fare meglio, la paura della non realizzazione...lo che è banale lì per lì... però a volte a questo ci si arrende...e allora via a comprare perché la vita è breve...lo so che non è giusto pensarla in questi termini..ma spesso è quello che vedo..o per lo meno quello che mi pare di vedere intorno a me...lasciando perdere quelli che non lavorano perché non gli va...st parlando dell'italiano medio e modesto lavoratore, magari anche bravo nelle sue mansioni..; purtroppo hai ragione nel dire che ci piace avere tutto, essere circondati da tutto, pur sapendo di andare oltre le nostre possibilità economiche... ma è veramente triste lavorare tutto il giorno tutti i giorni per pagare le tasse e farsi detrarre dal proprio salario il 20 per cento di iva che non si sa a cosa servirà, visto che i servizi statali sono pressoché inesistenti, e i contributi che serviranno a pagare le pensioni degli ultrasettantenni che quarant'anni fa sono andati in pensione prima del compimento dei cinquanta grazie ai soldi che "venivano" dall'America!.