scenari apocalittici (ma neanche troppo); pagina 15

zelia ha scritto:
Non penso che uno abbia "diritto ad avere lavoro", io stavo parlando della possibilità di partecipare ad un programma che dava anche a me l'opportunità di fare un'esperienza formativa all'estero così come l'hanno fatta i miei compagni di corso più abbienti grazie ai soldi dei genitori. Si chiama "uguaglianza di opportunità".

Sì, infatti non criticavo te, e non sono d'accordo con le critiche che ti sono state mosse. Dico solo che non credo che un'esperienza formativa pagata cosi soldi pubblici sia dovuta.

Quello per cui secondo me hai tutto il diritto di essere incazzata è che i soldi per quelle esperienze sono stati stanziati ed è ingiusto a quanto pare il modo in cui non ti sono stati assegnati a favore di qualcun altro.

Guest ha scritto:

Guest ha scritto:
...ma il diritto ad un caspio di
lavoro lo dovrei avere....

Specifico: ...in una società basata su una economia monetaria (Non credo infatti che il lavoro nobiliti l'uomo, ma è pertanto necessario nella società odierna come mezzo di sostentamento per se e i componenti della propria famiglia e come garanzia della crescita della propria società dal punto di vista culturale e sociale... [perché tutto si paga dall'istruzione alla sanità], pertanto è un bisogno primario e quindi un diritto in tal senso, come lo è l'acqua pubblica...e questo almeno da quando l'uomo ha cominciato ad avere alla base della propria esistenza e sussistena il denaro] ).

Ecco, essendo un rompiballe anche qui non sono d'accordo. Non credo che il lavoro necessariamente nobiliti l'uomo, ma credo che quando come specie abbiamo smesso (ahimè) di dormire nelle caverne e mangiare il cibo che si trovava in giro e abbiamo voluto vivere in case, quindi disporre di spazi infinitamente maggiori rispetto a quello che serve abbiamo firmato una "condanna" a lavorare sodo.

Immaginiamo di poter prendere un pezzo di terreno in mezzo al niente, di costruirci una casa, di coltivare il cibo, poi di avere le riparazioni da fare, portare l'acqua dalla fonte più vicina a casa ecc. ecc. Altro che lavoro a tempo pieno.

Non vedo come con un lavoro specializzato (uno si specializza nella coltivazione, uno nelle riparazioni, uno nelle costruzioni, uno porta l'acqua in giro) si possa pensare di lavorare tanto di meno (un po' di meno sì perché ciascuno diventa più efficiente nelle singole cose, ma solo un po').

Andrea ha scritto:
Il fatto che poi chiamino
"lavoro" stare seduti 8 ore di cui 1 passata a lavorare e 7 a cazzeggiare, ...E magari leggendo il forum di veganhome, la posta > ecc.

durante l'orario di lavoro.........

..hem.. fino a 15gg fa mi sarei sentita presa in considerazione.. ammetto!!! ;) ora niente più pc :((( ma le ore sono 5 al dì... avrò lo sconto della pena visto che mi son costituita? (^___*)

.... E un muratore che non lavori in nero ha

una pressione fiscale del 50-60% (se è dipendente questo si traduce in un costo del lavoro enorme per il datore di lavoro quindi vale lo stesso discorso) per pagare questo carrozzone.

quoto, e questo vale per tutti gli artigiani in particolare...

2) Uno stile di vita insostenibile dal punto di vista economico: facciamo a livello planetario quello che su piccola scala fanno le famiglie che spendono più di quanto guadagnano. Il collasso è inevitabile.

......

E se ci pensiamo è anche naturale: siamo l'unico animale che invece di prendere ciò di cui ha bisogno (una tana, il cibo che serve) occupa spazi e risorse infinitamente maggiori.

Andrea ha scritto:

Vale_Vegan ha scritto:
lo scenario è proprio questo.... si è volutamente arrivati a > questa crisi mondiale!! che poi mondiale non è....

Mi spiace ma non credo ai complotti, alle manovre, alle crisi pilotate ecc.

Ma è proprio questa la manovra! lo hai detto qui sotto:

Credo solo che come se una famiglia

spende il doppio di quello che guadagna prima o poi fa i conti con gli esattori e/o va a rubare ad altri, così se tutta una parte di mondo vive al di sopra delle proprie possibilità lo fa a discapito di altri E (non e/o in questo caso) facendo i conti con gli "esattori", in questo caso sotto forma di crisi.

La manovra è stata questa: indurre i consumi, tanti troppi ed esageratamente superflui, creare indebitamento(mutui infiniti, rate, finanziamenti..) proprio perchè le possibilità erano mooolto più basse di quelle desiderate e poi aspettare il collasso! e sappiamo chi ci guadagna, le banche ovviamente, e questo si può vedere benissimo, è sotto gli occhi di tutti, non c'è niente di segreto o come lo chiami tu di "complotto" (per questo c'è Eweg!!) e come ci siamo indebitati tutti noi, lo hanno fatto anche i governi.. e sennò che ci sta a fare la bce... volevo dire questo

Quindi secondo me la realtà è molto più semplice e per questo più agghiacciante perché era prevedibile che si sarebbe arrivati a questo.

era più che prevedibile, era calcolato!

Come ho scritto prima, o mi sono

perso qualche mirabolante scoperta degli ultimi decenni che ha creato un'immensa quantità di benessere materiale dal niente oppure c'è qualcosa che non va nel modo
in cui viviamo.

evitentemente!

E dal punto di vista del futuro non mi preoccupano i 1000 italiani che vivono come re, mi preoccupano i 40 milioni di italiani che cambiano cellulare ogni anno.

Idem!!! ..e anche l'auto e il guardaroba! ci sommergeranno di rifiuti made in taiwan e cina...

L'esempio sono (al solito) gli u.s.a. dove le banche confiscano le case di chi non paga più i mutui e la gente che si ritrova in mezzo alla strada dall'oggi al domani si moltiplica come conigli... e quelli non guardano in faccia a nessuno..

Andrea ha scritto:
Un tempo per avere una casa spartana e il minimo di cibo ci si spaccavano schiena da mattina a sera.

Ho visto anche questo. Senza sbandierare troppo i fatti di famiglia mi limito a dire che ho visto anche le persone che hanno fatto i lavori pesanti e che sono arrivati alla vecchiaia con la schiena spezzata o un qualche arto non proprio funzionante, ed è proprio per questo che hanno fatto di tutto perchè i loro figli non dovessero vivere la stessa vita.

Noi vogliamo avere un
posto in cui vivere, comodità varie, qualche gadget tecnologico, mangiare quello che ci pare (purché vegan ovviamente) e tutto questo lavorando 40 ore a settimana?

Non so se stai parlando di me, ma sei libero di non credermi se ti dico che non aspiro a lavorare 40 ore la settimana perchè se ho poco da fare cado in depressione. Anche con lo studio è così, mi basta un giorno di riposo dopo un esame per entrare nel panico.
E pensa che non mi paga nessuno.

1) uno spostamento del benessere per cui poi ci stupiamo nello scoprire che decine di persone lavorano per noi: www.veganhome.it/forum/animalisti/quanti-schiavi-lavorano-per-te-test/

Beh, gli schiavi che lavorano per noi non sono solo quelli che producono parti di prodotti tecnologici, aumentati esponenzialmente negli ultimi anni. Nei negozi equosolidali vendono cibi, tessuti, gioielli e ceramiche garantiti senza sfruttamento umano, e queste sono categorie di prodotti che si usavano anche prima degli anni Novanta.
La schiavitù umana in questo senso non è una magagna recente.

2) Uno stile di vita insostenibile dal punto di vista economico: facciamo a livello planetario quello che su piccola scala fanno le famiglie che spendono più di quanto guadagnano. Il collasso è inevitabile.

Qui non so cosa risponderti, a parte che nella mia famiglia non è così.

Quindi no, non credo che si debba avere il diritto ad un lavoro alla casa, ecc. Credo che chi lavora veramente sodo possa aspettarsi di avere un tetto sotto cui vivere e poco di più. Tutto il resto (compreso tutto quello che ho io sia ben inteso) non sono diritti ma privilegi.

Forse non hai capito però quello che ho detto io negli altri post. Non ho mai detto che chi si gratta dalla mattina alla sera abbia diritto alle cose che gli altri si sono guadagnati con fatica -così come non ho mai creduto che chi studia di fretta due giorni prima dell'esame possa aspirare alla preparazione, alla soddisfazione e al voto di chi si è impegnato.
Certo è che se io avessi un lavoro e uno stipendio decente, e dopo le spese per sopravvivere mi avanzasse qualcosa non mi farei troppi problemi a concedermi dei privilegi. D'altronde me li sono guadagnati o li ho rubati? E se morissi domani i soldi non me li porterei nella tomba.

E se ci pensiamo è anche naturale: siamo l'unico animale che invece di prendere ciò di cui ha bisogno (una tana, il cibo che serve) occupa spazi e risorse infinitamente maggiori.

Questo è un discorso che va molto in profondità e tocca ciò che rende l'uomo diverso dagli altri animali (non in meglio, a mio modo di vedere). Si è passati da una fase in cui l'uomo soddisfaceva il proprio bisogno immediatamente a una in cui la soddisfazione del bisogno è mediata dal lavoro -inteso in senso molto ampio, non di lavoro remunerativo. L'uomo come tutti gli animali si accoppiava, ma poi questo bisogno è stato mediato, passiamo per innamoramento, seduzione ecc, e solo dopo puoi arrivare alla meta. Anche il cibo è stato cotto, manipolato ecc. Tutti i bisogni dell'uomo sono stati trasformati così, e per quanto ora possiamo guardarci indietro e schifarci non possiamo comunque pensare che forse non sarebbe successo se...se..., perchè è proprio un meccanismo insito nell'uomo.

Certo, questo è ovvio. Ma se ci sono più ingegneri che posti da ingegnere non credo che si debbano creare appositamente dei lavori (con i soldi di chi?) perché il Dott. Ing. di turno non può abbassarsi a fare un lavoro diverso, magari uno che non gli piace proprio e che non ha niente a che vedere con la sua laurea.

Anche qui, forse non mi sono spiegata bene. Ciò che intendo è che se io ho studiato per un mestiere -che ne so, la veterinaria- perchè è il mio sogno, io farò di tutto per realizzarlo. E' ovvio che se non ci riuscissi dovrò cambiare piani, devo pur sopravvivere, ma non prima di averci provato e non dopo aver cercato di rendermi più competitiva sul mercato (perchè ormai l'uomo è trattato come una merce), magari sfruttando un programma che l'UE finanzia apposta per quelli come me.

E se invece di un ingegnere parliamo di un laureato in lettere antiche? Creiamo posti per lui perché ha il diritto di fare un lavoro per cui ha studiato? Io dico assolutamente di no. Mi pare ovvio che se uno si laurea in lettere antiche non può lamentarsi se poi non trova lavoro nel suo settore.

Ci sono certe facoltà che non offrono nessunissimo sbocco di lavoro, ma questo si sa già da prima di iscriversi. Altre sì, ma come tu hai fatto notare vengono assalite e se si producono più lavoratori di quanti ne possano essere assorbiti non hai risolto molto. Altre non si distinguono nè in male nè in bene. In questo caso è difficile fare previsioni! Tu avresti studiato altro o evitato proprio l'università se avessi saputo che non avresti lavorato in quell'ambito? E come avresti fatto a preverderlo?

Andrea ha scritto:
Ecco, essendo un rompiballe anche qui non sono d'accordo. Non credo che il lavoro necessariamente nobiliti l'uomo, ma credo che quando come specie abbiamo smesso (ahimè) di dormire nelle caverne e mangiare il cibo che si trovava in giro e abbiamo voluto vivere in case, quindi disporre di spazi infinitamente maggiori rispetto a quello che serve abbiamo firmato una "condanna" a lavorare sodo.

Aspetta...questo che c'entra... io ho parlato di diritto al lavoro in una società moderna caratterizzata dalla circolazione della moneta e dalla disparità di opportunità che questa comporta, non dal lavoro necessario che l'uomo ha sempre dovuto fare prima dell'invenzione della ruota!. Il diritto al lavoro nella società moderna e la necessità di lavorare nelle ere antiche per ottenere il minimo indispensabile sono due cose diverse... e meno male che siamo andati oltre.... o sono io che non ho capito l'esempio!..

Non vedo come con un lavoro specializzato (uno si specializza nella coltivazione, uno nelle riparazioni, uno nelle costruzioni, uno porta l'acqua in giro) si possa pensare di lavorare tanto di meno (un po' di meno sì perché ciascuno diventa più efficiente nelle singole cose, ma solo un po').

Io non ho parlato di nessuna specializzazione e di come questa provochi una diminuzione di fatica... semmai il lavoro diminuisce e diminuirà grazie all'uso delle macchine, aumentando la produzione!. E' questo quello che si è sempre cercato di ottenere da quando l'uomo è uscito dalle caverne, ovvero il massimo profitto con il minimo sforzo, seppur questo sforzo richieda una quantità e una qualità di conoscenze superiori!. Quello che dico...semplicemente ..è che oggi possiamo pretendere molto di più se uscissimo dai canoni e i limiti che questo tipo di economia disegna, perché abbiamo la capacità di produrre e distribuire la ricchezza (prodotti e servizi) in maniera semplicemente più equa e più equilibrata senza doverci far mancare, per lo meno, una piccola casa, da mangiare e un computer
:-) e se il possessore della casa è un laureato, meglio, perché, si spera, esso, seppure non lavorando per quello che si è laureato, sarà da giovamento per l'intera collettività in quanto cittadino più consapevole e coscienzioso!.

Andrea ha scritto:
Un tempo per avere una casa spartana e il minimo di cibo ci si spaccavano schiena da mattina a sera.

Questo non mi sembra vada molto bene

Cosa è cambiato negli ulti decenni per cui si può avere infinitamente di più facendo infinitamente di meno? Se c'è stata qualche rivoluzionaria teoria economica o rivoluzione tecnologica che crea benessere dal niente me la sono persa.

Ma non è il contrario? Io ho sempre sentito e letto che qualche decennio fa coi soldi guadagnati si potevano fare molte più cose.

Certo, questo è ovvio. Ma se ci sono più ingegneri che posti da ingegnere non credo che si debbano creare appositamente dei lavori (con i soldi di chi?) perché il Dott. Ing. di turno non può abbassarsi a fare un lavoro diverso, magari uno che non gli piace proprio e che non ha niente a che vedere con la sua laurea.

E se invece di un ingegnere parliamo di un laureato in lettere antiche? Creiamo posti per lui perché ha il diritto di fare un lavoro per cui ha studiato? Io dico assolutamente di no. Mi pare ovvio che se uno si laurea in lettere antiche non può lamentarsi se poi non trova lavoro nel suo settore. Io non mi lamento per il fatto di non avere fatto il lavoro per cui mi sono laureato. Dovrei pretendere che le vostre tasse paghino perché io possa fare un lavoro che mi piace e di cui non c'è bisogno?

Questo è il motivo per cui la storia della scuola che ti fa ottenere un lavoro migliore è una truffa (i lavori “desiderabili” non bastano per tutti!) e per cui bisognerebbe che a tutti i lavori sia riconosciuta la stessa dignità e la stessa possibilità di "produrre" un tenore di vita accettabile

Vale_Vegan ha scritto:
lo scenario è proprio questo: mentre noi tutti (non noi del > forum) ci azzuffiamo per cose "materiali e/o dirette" (casa, > lavoro, pensione, salute, scuola, diritti minimi) c'è "chi" > decide tutto mentre siamo impegnati a gridare l'uno con > l'altro... e questo "chi" non è il governo italiano o > tedesco o greco ...ragazzi non capite che tutta questa > situazione è pilotata da anni, si è volutamente arrivati a > questa crisi mondiale!! che poi mondiale non è....

A quanto ne so è proprio così

Andrea ha scritto:
Ecco, io non sono d'accordo neppure su questo. Il problema secondo me è molto più semplice e l'ho scritto nel precedente messaggio. Tutti vogliono avere tutto: auto, tv, lettore dvd, computer, cellulare, ecc. ecc. Un tempo si pensava ad avere un tetto e da mangiare.

Ma la fregatura è che oggi le cose primarie (casa, cibo decente, ambiente decente, eccetera) sono quelle che incidono, mentre le stronzate costano sempre meno (ma man mano che ce le hanno tutti diventano quasi essenziali).

Mi spiace ma non credo ai complotti, alle manovre, alle crisi pilotate ecc. Credo solo che come se una famiglia spende il doppio di quello che guadagna prima o poi fa i conti con gli esattori e/o va a rubare ad altri, così se tutta una parte di mondo vive al di sopra delle proprie possibilità lo fa a discapito di altri E (non e/o in questo caso) facendo i conti con gli "esattori", in questo caso sotto forma di crisi.

Crisi per noi, per chi si accapparerà i beni pubblici a prezzi stracciati perchè gli stati devono tagliare e disporrà di masse di disoccupati da schiavizzare è una goduria.

Una delle cause della crisi è che un tale Joseph Cassano ha venduto polizze assicurative scoperte a centinaia di banche per 500 miliardi e quando le banche sono andate a riscuotere per la crisi dei mutui subprime sono rimaste senza soldi.

E di chi è la colpa di questa truffa, dei mutui subprime, dei “derivati” e di tutta questo casino finanziario basato sul nulla? Non sarà mica della gente che ha troppo! La gente è colpevole di molti crimini atroci, ma non di questo.

Andrea ha scritto:
Ecco, essendo un rompiballe anche qui non sono d'accordo. Non credo che il lavoro necessariamente nobiliti l'uomo, ma credo che quando come specie abbiamo smesso (ahimè) di dormire nelle caverne e mangiare il cibo che si trovava in giro e abbiamo voluto vivere in case, quindi disporre di spazi infinitamente maggiori rispetto a quello che serve abbiamo firmato una "condanna" a lavorare sodo.

Questoè vero, prima dell'agricoltura pare si lavorasse molto meno.

eweg ha scritto:
Ma la fregatura è che oggi le cose primarie (casa, cibo decente, ambiente decente, eccetera) sono quelle che incidono, mentre le stronzate costano sempre meno (ma man mano che ce le hanno tutti diventano quasi essenziali).

già!

E di chi è la colpa di questa truffa, dei mutui subprime, dei “derivati” e di tutta questo casino finanziario basato sul nulla? Non sarà mica della gente che ha troppo! La gente è colpevole di molti crimini atroci, ma non di questo.

già!

Andrea ha scritto:
Ecco, essendo un rompiballe anche qui non sono d'accordo. > Non credo che il lavoro necessariamente nobiliti l'uomo, ma > credo che quando come specie abbiamo smesso (ahimè) di > dormire nelle caverne e mangiare il cibo che si trovava in > giro e abbiamo voluto vivere in case, quindi disporre di > spazi infinitamente maggiori rispetto a quello che serve > abbiamo firmato una "condanna" a lavorare sodo.

Questoè vero, prima dell'agricoltura pare si lavorasse molto meno.

Bè...c'è da dire che prima dell'agricoltura le persone erano in numero minore e saltellavano da un posto ad un altro in cerca di cibo...fatti praticamente per cercare cibo...; quando è "arrivata" l'agricoltura è "arrivata" una società più complessa che ha permesso all'uomo di sviluppare un sistema sociale radicato in un'area territoriale definita, ("vuoi con i sacrifici e lavoro necessario a tempo pieno") e che ha comportato poi la specializzazione dei saperi non per risparmiare tempo, ma perché la quantità, la mole della conoscenza cresceva sempre di più, come son cresciuti i bisogni materiali primari (che poi oggi la soddisfazione dei bisogni sia degenerata in quello che noi chiamiamo spreco è un altro discorso)..e una persona non ha potuto più essere medico, avvocato, matematico, spazzino e commerciante nello stesso tempo; il problema è stata l'evoluzione delle contraddizioni nel "sistema" sociale, da un punto di vista economico, logistico e politico, per mancanza di materie prime, che non potevano essere raggiunte senza le macchine [quindi un'altra evoluzione positiva è stata proprio la meccanizzazione della produzione di beni, perché molti e di qualità..] o per mancanza di manodopera dovuta a ridotta popolazione, carestie, malattie ecc.. finchè non è arrivata l'era della moneta che ha soppiantato l'era del baratto...e ad alcuni ha cominciato a piacere perché la moneta permetteva di fare cose che il baratto non consentiva di fare...l'accumulo di capitale in atto, ovvero di ricchezza materiale in potenza!...l'avidità ha fatto il resto!.
Non paragoniamoci ai cavernicoli che si ammazzavano di lavoro..perché giusto o non giusto noi siamo qui adesso...e tutto ciò che abbiamo direi di sfruttarla al meglio, che siano risorse economiche per i servizi pubblici (di qualsiasi ordine e grado che siano), o materiali, o territoriali ecc... non serve spaccarsi la schiena per avere un tetto e un pò di cibo nel 2011,anzi, tutt'altro... serve liberare l'uomo dalla schiavitù del lavoro, per farne , si , parte necessaria e integrante alla vita del singolo, ma non il fine per cui un essere umano debba esistere!.

eweg ha scritto:
Questo è il motivo per cui la storia della scuola che ti fa ottenere un lavoro migliore è una truffa (i lavori “desiderabili” non bastano per tutti!) e per cui bisognerebbe che a tutti i lavori sia riconosciuta la stessa dignità e la stessa possibilità di "produrre" un tenore di vita accettabile

Questo però era vero fino a poco tempo fa. Erano poche le persone che proseguivano gli studi. Resta il fatto che anche se oggi l'università non garantisce più questo -ma abbiamo visto quanti e quali differenze ci siano fra l'Italia e gli altri paesi- l'istruzione, non necessariamente universitaria, è importante, perchè a mio modo di vedere è l'unico modo per non farsi mettere i piedi in testa e capire cosa succede nel mondo (sto pensando ai secoli in cui regnavano ingoranza e superstizione, si credeva che il diavolo con gli zoccoli sarebbe uscito da sotto terra avvolto da odori di zolfo ecc) perchè quando la cultura era nelle mani di pochissimi era uno strumento per sottomettere tuttu gli altri, quindi è assolutamente importante che tutti possano accedere allo studio e che solo per una scelta, non imposizione o mancanza di denaro, possano declinare l'offerta.

Andrea ha scritto:
Ecco, essendo un rompiballe anche qui non sono d'accordo. > Non credo che il lavoro necessariamente nobiliti l'uomo, ma > credo che quando come specie abbiamo smesso (ahimè) di > dormire nelle caverne e mangiare il cibo che si trovava in > giro e abbiamo voluto vivere in case, quindi disporre di > spazi infinitamente maggiori rispetto a quello che serve > abbiamo firmato una "condanna" a lavorare sodo.

Questoè vero, prima dell'agricoltura pare si lavorasse molto meno.

Il fatto è che gli scenari sono completamente cambiati e non è realistico pensare di poter tornare indietro. Noi possiamo avvicinare la nostra alimentazione il piùpossibile a un livello naturale, potremmo avere ognuno il nostro orticello, ma non possiamo tornare nelle caverna. Per cominciare, abbiamo perso nel corso dell'evoluzione gran oarte dei peli che ci ricoprivano, ci basterebba una notta in caverna per morire di freddo. Dovremmo portarci delle coperte e già questo stona. Dovremmo accettare di vedere i nostri cari morire per una malattia che sappiamo curabile ma che non possiamo curare.
Il processo è irreversibile, ma proprio perchè l'uomo ha questa capacità dentro di sè di modellare infiniti mondi diversi spero che si renda conto che è ora di modellarne uno migliore, ma non è realistico pensare a un ritorno caverna.

Per quanto rigarda le macchine -mi pare ne abbia parlato Didi- anche queste sono cambiate e se prima la macchina era il prolungamento del braccio dell'uomo, ed era a lui sottomessa, ora è il contrario, ed è l'uomo che deve stare appresso alla macchina, tant'è che più essa diventa complicata più l'uomo deve prepararsi per poterci lavorare. (Si vede chiaramente con il computer, ma è solo un esempio) Ci sono dei limiti insiti del sistema capitalistico di produzione ed è da anni che si sta rianimando questo morto. Questo è solo uno dei vari sistemi di produzione, non l'unico, però considerata la sua estensione viene visto sempre come tutto ciò che l'uomo è stato in grado di fare e l'unico modo che conosca per vivere. Sempre all'interno di questo sistema di produzione l'uomo ha iniziato a vivere in base al lavoro anche quando il lavoro non c'è, o perchè è disoccupato e quindi lo cerca, o perchè ha staccato e si sta riposando per essere produttivo il giorno dopo. E anche il tempo libero deve essere "ammazzato", pare che l'uomo non possa stare con le mani in mano per un po'. Pare che in questa società l'uomo non abbia diritto ad essere, almeno per un po', inutile, e che tutte le scelte che fa nella vita -fra cui la scelta della facoltà, che doveva essere una scelta dettata dalla passione, dall'interesse, nell'ambito in cui quella persona credeva di poter riuscire meglio e dare il proprio contributo alla società- deve essere assoggettata alle leggi di mercato. Se fai quello che desideri poi non lavori e sei inutile.
E' così che si è finiti col perdere la misura di tutto, un uomo che non lavora viene considerato una nullità, e quando accetterà, scendendo al compromesso, un lavoro diverso e magari pure malpagato non potrà neppure lamentarsi perchè c'è chi non ha neanche il lavoro malpagato.

Questo è il mio paese, che dovrei rispettare e difendere anche quando non rispetta e non difende me (mi riferisco ai commenti)

http://it.notizie.yahoo.com/blog/wired/primi-sapiens-europei-vivevano-italia-095805638.html;_ylt=Ak2AA0XXSgJdHsbNKOghRHw.f8l_;_ylu=X3oDMTRjZmFvMTI5BGNjb2RlA2N0LmMEbWl0A01vc3RQb3B1bGFyIExpc3RpbmcEcGtnAzA1MzAyMTllLThkM2MtMzRjYy05ODFkLWYzNmU4NDk5NzZjMwRwb3MDMTQEc2VjA01vc3QgUG9wdWxhcgR2ZXIDMTY3NzU4YjAtMDZkMC0xMWUxLThmYjctODRhZDU3YTljYzc3;_ylg=X3oDMTFvY2xwYXRnBGludGwDaXQEbGFuZwNpdC1pdARwc3RhaWQDBHBzdGNhdANob21lfHRvcDEwBHB0A3NlY3Rpb25z;_ylv=3
Scusate il link lunghissimo.

Lifting_Shadows ha scritto:
Questo però era vero fino a poco tempo fa. Erano poche le persone che proseguivano gli studi. Resta il fatto che anche se oggi l'università non garantisce più questo -ma abbiamo visto quanti e quali differenze ci siano fra l'Italia e gli altri paesi- l'istruzione, non necessariamente universitaria, è importante, perchè a mio modo di vedere è l'unico modo per non farsi mettere i piedi in testa e capire cosa succede nel mondo (sto pensando ai secoli in cui regnavano ingoranza e superstizione, si credeva che il diavolo con gli zoccoli sarebbe uscito da sotto terra avvolto da odori di zolfo ecc) perchè quando la cultura era nelle mani di pochissimi era uno strumento per sottomettere tuttu gli altri, quindi è assolutamente importante che tutti possano accedere allo studio e che solo per una scelta, non imposizione o mancanza di denaro, possano declinare l'offerta.

Sì sì chiaro che tutti dovrebbero poter studiare, ma non è giusto che si cerchi di diffondere il disprezzo per i lavori umili (che poi sono spesso quelli più utili) e per chi non ha il diploma. Per me è assurdo considerare l'uguaglianza come il fatto che tutti possono studiare per migliorare la propria condizione: se anche tutti studiassero come matti e prendessero sempre i massimi voti il numero di posti di lavoro considerati decenti disponibili sarebbe sempre quello e la società avrebbe comunque bisogno di lavoratori
manuali.

Cosa succederebbe se un giorno tutti i netturbini, i fognisti, i lavapiatti, i muratori, le cassiere eccetera sparissero? Che bello, tutti con un lavoro "decente"!

E se invece sparissero linguisti, storici, cantanti, attori, critici e simili?

ma prchè non studiare tutti ad un livello almeno medio e poter vedere lavapiatti consci della propria condizione sociale, combattere per non farsi sfruttare e capaci di parlare lingue diverse a seconda della nazione ove andranno a lavorare e capaci anche di poter capire per quale motivo legale la propria busta paga ha tot trattenute?

eweg ha scritto:
Sì sì chiaro che tutti dovrebbero poter studiare, ma non è giusto che si cerchi di diffondere il disprezzo per i lavori umili (che poi sono spesso quelli più utili) e per chi non ha il diploma.

Spro che non ti riferisca a me, perchè io non solo non disprezzo nessuno ma mi trovo sempre nella situazione di dover difendere chi studia dalle accuse di essere un fancazzista inutile.

Per me è assurdo considerare l'uguaglianza
come il fatto che tutti possono studiare per migliorare la propria condizione:

Tutti dovrebbero avere la possibilità di scelta se farlo o meno. D'altronde non puoi negare che ci sia una differenza qualitativa fra il lavoro di commessa/o e il lavoro di chirurga/o che fa delle operazioni delicate e che deve tenersi costantemente aggiornato e che quando lavora è responsabile anche della vita altrui. Io a fine giornata sarei più felice di aver salvato una vita, sinceramente. (ok, veterinaria più che chirurga)
Però neanche io sono d'accordo col fatto che ci sia una differenza abissale fra gli stipendi, perchè anche chi lavora in miniera o in cantiere rischia la vita, e una parrucchiera, in piedi e con le mani perennemente sotto l'acqua, si sarà spezzata la schiena molto di più di una commessa.

Cosa succederebbe se un giorno tutti i netturbini, i fognisti, i lavapiatti, i muratori, le cassiere eccetera sparissero? Che bello, tutti con un lavoro "decente"!

Anche per fare il netturbino devi fare la domanda, entrare in graduatoria e sperare che ti prendano. Al giorno d'oggi non è facile fare neanche quello.

E se invece sparissero linguisti, storici, cantanti, attori, critici e simili?

Nessuno potrebbe più insegnarti le lingue, scrivere un libro per farti imparare la lingua da autodidatta, tradurre libri da una lingua all'altra, tradurre e/o sottolineare film, tradurre gli incontri dei rappresentati di tutti gli stati, tradurre contratti e tenere aziende straniere in contatto, capire il discorso del premier giapponese dopo Fukushima, tradurre un manga... Andresti all'estero e non sapresti neanche chiedere dov'è il bagno.
Non pensare che la ricerca sia solo quella scientifica, se il mondo delle lettere e dell'arte venisse considerato inutile noi oggi non sapremmo neanche chi siamo e come abbiamo fatto ad arrivare fin qui, e senza capire il passato non possiamo capire il presente. Pensa che proprio dalla filologia sono arrivate informazioni preziosissime per capire che noi discendiamo dagli indoeuropei, info che hanno avuto influenza su tutte le altre sfere del sapere. Ovviamente non sminuisco la ricerca scientifica, d'altronde è proprio quella da cui speriamo arrivino le batoste definitive alla vivisezione, alla scienza dell'alimentazione ecc.

Amexis ha scritto:
ma prchè non studiare tutti ad un livello almeno medio e poter vedere lavapiatti consci della propria condizione sociale, combattere per non farsi sfruttare e capaci di parlare lingue diverse a seconda della nazione ove andranno a lavorare e capaci anche di poter capire per quale motivo legale la propria busta paga ha tot trattenute?

E' proprio quello che intendevo, hai fatto una sintesi perfetta.

Lifting_Shadows ha scritto:

eweg ha scritto:
Sì sì chiaro che tutti dovrebbero poter studiare, ma non è > giusto che si cerchi di diffondere il disprezzo per i lavori > umili (che poi sono spesso quelli più utili) e per chi non > ha il diploma.

Spero che non ti riferisca a me,

no no

D'altronde non puoi negare che ci sia una differenza qualitativa fra il lavoro di commessa/o e il lavoro di chirurga/o che fa delle operazioni delicate e che deve tenersi costantemente aggiornato e che quando lavora è responsabile anche della vita altrui. Io a fine giornata sarei più felice di aver salvato una vita, sinceramente. (ok, veterinaria più che chirurga)

Più che ai chirurgi, mi riferivo a mestieri non "utili" (tipo il critico d'arte)

Però neanche io sono d'accordo col fatto che ci sia una differenza abissale fra gli stipendi, perchè anche chi lavora in miniera o in cantiere rischia la vita, e una parrucchiera, in piedi e con le mani perennemente sotto l'acqua, si sarà spezzata la schiena molto di più di una commessa.

Appunto, tutti i lavori devono essere ben retribuiti, non rubare troppo tempo ed essere svolti in condizioni decenti, non va bene dire "se studi hai la possibilità di evitarli" perchè solo alcuni hanno questa possibilità

E se invece sparissero linguisti, storici, cantanti, attori, > critici e simili?

Nessuno potrebbe più insegnarti le lingue, scrivere un libro per farti imparare la lingua da autodidatta, tradurre libri da una lingua all'altra, tradurre e/o sottolineare film, tradurre gli incontri dei rappresentati di tutti gli stati, tradurre contratti e tenere aziende straniere in contatto, capire il discorso del premier giapponese dopo Fukushima, tradurre un manga... Andresti all'estero e non sapresti neanche chiedere dov'è il bagno

Per "linguisti" intendevo quelli che studiano l'origine delle lingue e delle parole, non chi conosce le lingue, quello è sacrosanto

Non pensare che la ricerca sia solo quella scientifica, se il mondo delle lettere e dell'arte venisse considerato inutile noi oggi non sapremmo neanche chi siamo e come abbiamo fatto ad arrivare fin qui, e senza capire il passato non possiamo capire il presente.

Non dico che questo tipo di conoscenza deve sparire, ma che non ha la stessa utilità di un muratore

Pensa che proprio dalla
filologia sono arrivate informazioni preziosissime per capire che noi discendiamo dagli indoeuropei, info che hanno avuto influenza su tutte le altre sfere del sapere.

Mah... ci sono almeno 3 teorie diverse su questo, quella dominante è la meno credibile, secondo me

eweg ha scritto:
Appunto, tutti i lavori devono essere ben retribuiti, non rubare troppo tempo ed essere svolti in condizioni decenti, non va bene dire "se studi hai la possibilità di evitarli" perchè solo alcuni hanno questa possibilità

Ma è quello che avrò detto almeno mille volte, ossia che ognuno dovrebbe essere messo nella condizione di scegliersi il futuro e quindi di studiare se vuole -anche perchè se è costretto a farlo senza volontà non conclude nulla. Allora se io sono figlia di poveri devo restare povera e vanno avanti solo i ricchi? E tutto ciò che io faccio andrà sempre a favore di una casta e mai a favore di quelli come me?

Anche se io volessi fare la commessa non pensare che domani già lavorerei, se trovo un negozio che cerca personale è probabile che pretenda da me che io abbia già esperienza.

Per "linguisti" intendevo quelli che studiano l'origine delle lingue e delle parole, non chi conosce le lingue, quello è sacrosanto

Quelli sono i filologi. Però la filologia è importante quando studi una lingua perchè ti fa capire tante cose e questo rende il tutto più facile.

Non dico che questo tipo di conoscenza deve sparire, ma che non ha la stessa utilità di un muratore

Sono due tipi di utilità diverse, ma servono entrambe. Se ci sono solo muratori e nessun ingegnere non va bene come se ci sono solo ingegneri e nessun muratore.
Soprattutto un paese come l'Italia, che sul proprio passato storico-artistico campa, non può sottovalutare questo ambito.

Mah... ci sono almeno 3 teorie diverse su questo, quella dominante è la meno credibile, secondo me

Che io sappia ci sono solo state diverse proposte per il nome, ma che le lingue attualmente parlate nella maggior parte d'Europa siano discendenti di un'unica lingua -ma non si sa se questa a sua volta fosse figlia di un'altra lingua- non lo dico io ed è stato dimostrato ampiamente tramite somiglianze troppo profonde per essere casuali o nate in un secondo momento.