Test su animali, nuove norme in Europa; pagina 10

Rioken ha scritto:
Scusa ma non condivido questa tua interpretazione molto forzata in difesa dell'affermazione (falsa) di Andrea.

La mia affermazione è assolutamente vera, il fatto che vada tanto di moda postare link senza nemmeno leggerli con un minimo di attenzione è uno dei motivi per cui reputo tutto questo una perdita di tempo. Nei link che hai postato tu stesso ci sono frasi come: "Se fossi stata a Bruxelles senza dubbio avrei votato contro la Direttiva approvata." Se questo non significa dire che è peggiorativa..

Ben venga se davvero dovesse andare così! Non capisco questo accanimento a priori verso iniziative di altre realtà antispeciste che potrebbero comunque giovare agli animali non umani torturati nei laboratori...

Quindi volete poter postare iniziative di persone che mentono, rispondono privatamente alle persone ammettendo di aver mentito ma continuano a farlo, e guai a far notare la cosa..

Andrea ha scritto:

"Se fossi stata a Bruxelles senza

dubbio avrei votato contro la Direttiva approvata." Se questo non significa dire che è peggiorativa..

A mio avviso non equivale a dire che è peggiorativa, ma che non è abbastanza. Se un parlamentare non è convinto del fatto che una legge sia adeguata non la vota e si prosegue la discussione, non esiste solo meglio/peggio della precedente, esiste anche 'soddisfacente o meno'. Quell'affermazione non giustifica la tua "tutti i giornali parlano di manifestazione contro la direttiva
peggiorativa."

Quindi volete poter postare iniziative di persone che mentono, rispondono privatamente alle persone ammettendo di aver mentito ma continuano a farlo, e guai a far notare la cosa..

Qui non capisco davvero perché tiri fuori un argomento che non c'entra nulla: io sto parlando della manifestazione e degli effetti positivi che potrebbe sortire per gli animali non umani (proposta di legge di iniziativa popolare, ad esempio), non sto difendendo il Coordinamento Fermare GreenHill, la Leal o chicchessia; ogni volta parli come se apprezzare un'iniziativa sia equivalente a difendere/stimare chi la organizza. Per me non è così, valuto le iniziative nei loro possibili esiti, a prescindere da chi sia a proporle (rossi, neri, autoritari o libertari). Non mi sembra di aver mai detto che non vanno fatte notare le loro incongruenze, anzi sono il primo a dire che la verità è un dovere sempre e comunque; ma qui si sta parlando di altro, se vuoi continuare a far sembrare la questione come una partita di calcio per cui fai il tifo ad una o l'altra squadra, sappi che sei il solo a vederla in questi termini. Ripeto, non posso che condannare un atteggiamento come quello del Coordinamento (e fosse il loro primo atteggiamento scorretto...) o della Leal, ma qui si sta parlando di un'iniziativa che potrebbe salvare la vita a milioni di animali non umani, forse addirittura fare un passo avanti verso un cambiamento strutturale nel sistema di sfruttamento animale, al di là di quelle che fossero le previsioni iniziali di chiunque: la manifestazione è andata diversamente da come qui si ipotizzava, ben venga!!

P.S. A parte il fatto, Andrea, che rileggendo i due articoli da me postati non ho trovato la frase che tu hai citato, bensì

'Il corteo è partito alle 15 da piazza della Repubblica e alla manifestazione aderisce anche la Lav che si batte da tempo affinchè l'Italia, da subito, approvi una legge nazionale che non potrà essere scalfita dalla direttiva europea e che, in ogni caso, fra due anni quando ci sarà da lavorare sul recepimento nazionale della direttiva, lo si faccia in maniera più restrittiva, per dare qualche speranza ai 12 milioni di animali che ogni anno muoiono nei laboratori europei. Ad esempio, introducendo a livello nazionale il divieto di ricorso a cani e gatti randagi che era già permesso dalla precedente Direttiva europea del 1986, ma vietato in Italia dalla Legge 281/91 e dal Decreto legislativo 116/92.'

Anche qui hai una tua interpretazione personale?

Mi rispondo da solo, ho trovato un punto in cui Repubblica riporta un'affermazione falsa (precisando che non è nemmeno tra i link da me postati):

'ce l'hanno con l'Unione europea: la direttiva dell'8 settembre, quella che autorizza la vivisezione e la allarga anche ai cani e gatti randagi, proprio non la possono mandare giù.'

E conclude così

'Doveva essere "Fermate Green Hill", l'allevamento italiano di beagle, ed è diventata "Fermate la vivisezione". E' cresciuta su internet, è una manifestazione senza padroni, anch'essa un po' randagia, quella di oggi. Lo scopo è schierarsi in difesa di cani e gatti che, con la sola colpa di girare per strada, potrebbero finire sotto un bisturi o nell'occhio del microscopio.'

N.B. E' l'unico articolo in cui si parla, sostanzialmente, di direttiva 'peggiorativa' e si dicono una cazzata dietro l'altra.

Rioken ha scritto:
Se un parlamentare non è convinto del
fatto che una legge sia adeguata non la vota e si prosegue la discussione

Guarda, ti concedo l'onore del mio ultimo messaggio.

Accusi gli altri di mentire e vai avanti da settimane con questa farsa. La discussione è durata anni (e nessuno di questi personaggi ha partecipato). Ora si poteva dire solamente sì o no, non esiste il proseguire la discussione. Si può proporre una nuova revisione che impiegherà anni per arrivare a un voto (cose che nessuno di questi personaggi ha richiesto) ma è del tutto indipendente dall'approvare o meno questa. Non è che rifiutando questa direttiva si sarebbero affrettati i tempi per una terza fantomatica versione.

Andiamo (e non 'vado') avanti da settimane con una discussione, non con una farsa, e pongo interrogativi, non verità sacrosante e dogmatiche.

Comunque, io dico e ripeto che mi domando soltanto se questa manifestazione possa rivelarsi positiva per gli animali non umani, tanto che è stata avanzata l'idea di una proposta di legge di iniziativa popolare. Ne abbiamo parlato tanto, ora la manifestazione c'è stata e mi sembra che molti timori (che anch'io condividevo, ma questo pare non te lo ricordi, dato che ti piace tanto accusare) non si siano realizzati, non capisco perché sia così difficile ammettere che, forse, non è andata come ci aspettavamo (perché anch'io ero pessimista e, infatti, non sono andato), e che questo sia positivo.

Ad ogni modo, ora non resta che vedere come evolveranno le cose, non ha senso continuare una discussione su qualcosa che già è avvenuto.

Rioken ha scritto:

Marina ha scritto:
Ogni articolo usa parole un po' diverse, e certamente > l'impressione che nella maggior parte delle persone che non > ne sanno nienye lascia e' quella, che sia peggiorativa

Scusa ma non condivido questa tua interpretazione molto forzata in difesa dell'affermazione (falsa) di Andrea.

Interpretazione forzata?
Le stesse cose che sono scritte in questi articoli sono quelle che girano da settimane e che hanno portato le persone a credere che la direttiva fosse peggiorativa.
Anche te, e tutti quanti quelli che stanno seguendo questo thread, prima che lo spiegassimo.
La tecnica e' dire delle cose ambivalenti, che possono essere interpretate in vari modi a seconda di quello che uno sa o non sa, ma che sono al limite per cui uno puo' sempre dire "beh, ma io mica ho detto che sia peggiorativa!".

Andrea poi non ha proprio bisogno di essere "difeso", si difende benissimo da se'.

MissAnneThrope ha scritto:

"Abbiamo anche pensato che questa direttiva potrebbe essere > la prima occasione per usare uno strumento che finora è > rimasto inutilizzato, la proposta di legge di iniziativa > popolare prevista dal Trattato Ue".
'Nsomma..se la fanno loro non mi fiderei...

Ben venga se davvero dovesse andare così! Non capisco questo accanimento a priori verso iniziative di altre realtà antispeciste che potrebbero comunque giovare agli animali non umani torturati nei laboratori...

Forse perche' non le conosci?
Come fai a giudicare sulla base del nulla?
Ma lo sai chi ha detto quelle parole?
La persona che, insieme ad altre, anni fa ha bloccato la nuova legge nazionale, che se fosse stata allora approvata avrebbe in questi anni salvato migliaia di animali. Avrebbe vietato in toto la didattica, e non saremmo ancora qui a combattere su quella, avrebbe richiesto l'autorizzazione su TUTTI gli esperimenti, avrebbe istituito un osservatorio nazionale che potesse tener d'occhio queste richieste di autorizzazione, avrebbe imposto i controlli, e altre varie cose.

Invece questa legge non ce l'abbiamo ancora, grazie a questa gente qui che e' andata a dire che e' "peggiorativa" e che i politici che l'avessero sostenuta sarebbero stati da boicottare, ecc. ecc.

Quindi le cose che si dicono non si devono basare sulle speranze e sulla fantasia, ma su dati reali. Se questi dati non ci sono, non li si conosce, si sta zitti, e basta.

ricordiamoci sempre che
l'oggetto di ogni battaglia devono essere loro, gli animali, non rancori o dissapori personali tra attivisti e gruppi di attivisti...

Personali?
Ma chi vai accusando di dissapori "personali"?
A me di chi sono le persone non importa nulla, importa quello che si dice e che si fa, e i risultati per gli animali.
Non inventarti cose, Luca, fammi il piacere.

e qui noto solo un'ostinazione imbarazzante nel
difendere le posizioni di partenza senza considerare minimamente la realtà dei fatti

Esatto, questo e' proprio quello che fanno coloro che si riempiono la bocca di "proteste" contro la direttiva senza aver mai fatto nulla quando la lotta andava portata avanti.

abbiamo sbagliato
previsione, ben venga ammettere i propri errori in situazioni come questa!!

Stai ribaltando la realta' delle cose, Luca, mi spiace per te.

E' semplicemente triste vedere come abbiamo bisogno delle bugie per far smuovere la gente, quando lo stesso sdegno avremmo dovuto esprimerlo senza bisogno di falsita', e magari nel momento in cui serviva, non quando non serve piu' a nulla. E magari per i motivi giusti.

Marina

Rioken ha scritto:

MissAnneThrope ha scritto:
"Abbiamo anche pensato che questa direttiva potrebbe essere > la prima occasione per usare uno strumento che finora è > rimasto inutilizzato, la proposta di legge di iniziativa > popolare prevista dal Trattato Ue".
'Nsomma..se la fanno loro non mi fiderei...

Ben venga se davvero dovesse andare così! Non capisco questo accanimento a priori verso iniziative di altre realtà antispeciste che potrebbero comunque giovare agli animali non umani torturati nei laboratori...

Beh, se la proposta di legge viene fatta da persone che le direttive neanche se le leggono prima di organizzare una proposta contro di esse e sanno dire solo "io non voglio i miglioramenti, voglio l'abolizione!" che proposta di legge ti puoi aspettare? Con la conoscenza che hanno di come funzionano le cose a livello legislativo mi aspetto al massimo una proposta del tipo "La vivisezione è brutta, aboliamola!" che certo avrebbe molto successo in parlamento e salverebbe molti animali..

abbiamo sbagliato

previsione, ben venga ammettere i propri errori in situazioni come questa!!

Io direi proprio di no..è chiaro da molti articoli (e non solo quello di repubblica..) e dalle foto che ho visto su repubblica e sugli spazi facebook dei partecipanti, che è stata una manifestazione anche contro l'attuale direttiva, e contro i parlamentari che l'hanno votata.
Quindi, PURTROPPO, le previsioni non erano sbagliate.
Credi che se fossero state sbagliate non saremmo stati contenti?
Credo che nessuno qui sia contento di avere avuto ragione, ma era chiaro che sarebbe andata così.

Ecco un titolo e un articolo interessanti.

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=120342&sez=HOME_INITALIA
Gli organizzatori della manifestazione hanno ottenuto quello che volevano. Sono lieta di non esserci andata, alla manifestazione.

Cercherò, come e dove mi sarà possibile, di correggere la falsità della parola d'ordine della manifestazione, per quanto riguarda la direttiva europea, ma il danno è enorme e ci andranno di mezzo, come al solito, gli indifesi animali. Una sensazione di tristezza e impotenza come quella che provo oggi, era tanto che non la provavo.

Ammetto che ero preso dall'idea che la manifestazione fosse andata bene, e forse ho esagerato nell'ottimismo. Ad ogni modo, continuo a pensare che il tema centrale e il messaggio che è passato sia un moto di rifiuto verso la vivisezione e verso la direttiva europea non in quanto peggiorativa, ma in quanto insoddisfacente. Se gli articoli sono scritti in modo tale da risultare 'facilmente interpretabili' e ambigui, allora forse è impossibile dire con esattezza quale sia il messaggio che è passato, mi limito a presentare la mia impressione senza pretesa di universalità, ma resto della mia impressione.

Vedremo come andranno le cose ora, focalizziamoci sul recepimento nazionale della direttiva e tanto vale evitare di recriminare su un argomento che, mi sembra, si caratterizzi ancora per un certo alone di ambiguità.

Chiedo scusa ad Andrea se ho risposto in modo un po' 'brusco' in qualche messaggio, sicuramente non ho contribuito a distendere i toni.

Luca, se fai quello che ho fatto io oggi, ti porti su un qualsiasi motore di ricerca e digiti un paio di parole chiave, ti usciranno un mare di blog e siti, anche di partiti politici, che non danno alcuno spazio alle tue impressioni, ma sono una fotocopia del primo comunicato degli organizzatori. Alcuni di questi siti e blog attaccano i politici che hanno partecipato alla discussione sulla direttiva. Le mie impressioni sono molto brutte, di una disfatta per gli animali e per tutti quelli che cercano di aiutarli. Sappiamo chi dobbiamo ringraziare per tutto questo sfacelo.

pamela ha scritto:
Luca, se fai quello che ho fatto io oggi...

Ma l'ho fatto, eppure continuo a vederla come una critica alla direttiva, ma non in quanto peggiorativa rispetto alla precedente, bensì in quanto i passi avanti fatti dall'86 sono troppo pochi.

Ad ogni modo, condivido che tutta la faccenda è una brutta storia, partita con menzogne, proseguita con ambiguità e caratterizzata da un populismo demagogico; spero soltanto che si concluda in modo positivo.

Rioken ha scritto:

pamela ha scritto:
Luca, se fai quello che ho fatto io oggi...

Ma l'ho fatto, eppure continuo a vederla come una critica alla direttiva, ma non in quanto peggiorativa rispetto alla precedente, bensì in quanto i passi avanti fatti dall'86 sono troppo pochi.

Dici che è solo questo?
Guarda cosa ho trovato http://www.beppegrillo.it/2010/09/vivisezione_senza_confini.html Inizia con "elenco di coloro che hanno votato a favore della sperimetazione sugli animali"
Se leggi anche solo alcuni dei commenti, a parte quelli favorevoli alla vivisezione, c'è chi propone di boicottare la carriere dei politici che hanno votato a favore di questa legge. Secondo te come è possibile che la gente sia arrivata a questo, se gli articoli dicono solo "non si è fatto abbastanza"? Ne ho letti anche di peggiori, uno l'ho anche linkato.
E poi è molto grave che a dire tutte quelle stupidaggini di un tuo post precedente sia stata La Repubblica, stiamo parlando di un giornale con una tiratura non indifferente, mica il Viveur della provincia di Foggia.

Lifting_Shadows ha scritto:
Dici che è solo questo?
Guarda cosa ho trovato http://www.beppegrillo.it/2010/09/vivisezione_senza_confini.html

Infatti quell'articolo risale a prima della manifestazione del 25, qui stiamo parlando degli articoli usciti in riferimento a quella manifestazione.

Rioken ha scritto:
Infatti quell'articolo risale a prima della manifestazione del 25, qui stiamo parlando degli articoli usciti in riferimento a quella manifestazione.

Non sono convinta che cambi molto, sinceramente, nè mi sembra il caso di fare due ragionamenti a parte, visto che confusione è stata fatta prima della manifestazione e confusione è stata fatta dopo, quando credevo che su questo argomento si potesse essere solo pro o contro. Ti assicuro che mi è capitato di parlare con la gente di questa questione, e o è convinta che la vivisezione sia peggiorata, o non ci ha capito niente, e purtroppo credo che la maggior parte dei lettori, a differenza nostra, non perda troppo tempo (secondo il loro punto di vista) a leggere i nuovi articoli, per sapere com'è andata la manifestazione, a spulciare mille testate e i cavilli e a fare paragoni fra l'una e l'altra. Se capita di leggere solo un articolo come quello di Repubblica, stiamo apposto...Inoltre ci vedo un grande danno d'immagine, di cui forse il mondo animalista (di cui io comunque non faccio parte attiva, mi sto limtando a riportare le mie imprssioni personali esterne e nate da conversazioni) non aveva bisogno.