Pulizie ecologiche; pagina 4

nynphea ha scritto:
_ma scusa rileggette i miei post bene e indicatemi dove sono stata distruttiva

Sei intervenuta in difesa della tesi "il cruelty-free e' una bufala". Questo e' distruttivo (oltre che falso).

quello che ho sempre chiesto è solo
una cosa, trasparenza e chiarezza fino in fondo

Al contrario, continui a parlare dei ri-test e del REACH, che non hanno niente a che vedere con lo standard crulety-free, e' l'opposto della chiarezza.

non ho mai chiesto di eliminare lo standard

No, ma sostenendo che questo sia una "bufala" sostieni
che tale standard sia un inganno. Questa tesi falsa e' stata sostenuta con argomentazioni false.

Inoltre avete detto che siete favorevoli a vincoli che obblighino ai produttori a non usare sostanze di sintesi non biodegradibli e nocive per l'ambiente, (scusate) ma ho l'istinto di scrivere bla bla bla, perchè nello standard non c'è nessun riferimento a simili vincoli;

Non capisco la tua argomentazione. Lo standard si occupa di stabilire quali prodotti incrementino la vivisezione e quali invece no. Non e' il suo scopo trattare dell'inquinamento o della biodegradabilita' ecc.

Allo stesso modo non parla delle condizioni di chi lavora per queste aziende.
Non parla della politica seguita nell'acquisto di materie prime provenienti dai paesi in via di sviluppo
Non parla della condotta etica delle aziende.

Non e' che queste cose non siano importanti, semplicemente sono vari aspetti distinti, tutti importanti, che e' utile sapere, ma non sono oggetto dello standard.

Neppure il biodizionario tratta tutti gli aspetti importanti, non per questo lo definiamo una "bufala".

Se fate una revisione del biodizionario, [ ... ]

Ma guarda che nessuno critica il biodizionario, al contrario.

E' la tua amica barbara che diffonde informazioni false (consapevole di mentire) contro lo standard
"cruelty-free".

Per come la vedo io incrociando lo standard, il biodizionario, informazioni sulla codnotta etica delle aziende ecc. si puo' acquistare in modo consapevole.

VeganHome nasce proprio per condividere tutte queste informazioni. Noi conosciamo l'argomento veganismo/vivisezione e abbiamo informazioni dettagliate su questo, poi ogni prodotto e ogni marca del database e' commentabile dagli utenti proprio per integrare con altre informazioni.

Ade esempio nel caso di Lush ci sono osservazioni sull'inquinamento: https://www.veganhome.it/acquisti/dettagli_marca.php?key=3 Esulano dallo standard, ma sono importanti e le
segnaliamo.

Non e' una guerra tra "cruelty-free", bio/eco, commercio etico ecc. ma un tentativo di unire tutti questi aspetti partendo da quelli su cui lavoriamo da anni.

Il problema nasce quando delle persone, gravitanti intorno al biodizionario e al sito saicosatispalmi, decidono che l'UNICO aspetto che conta e' quello BIO/ECO, se ne
fregano degli animali (chiaro che chi li mangia non si preoccupi del fatto che vengano anche sottoposti a questi test) e attaccano stupidamente lo standard
"cruelty-free". La guerra la fate voi, non noi.

RIPETO: BEN VENGA OGNI SUGGERIMENTO PER MIGLIORARE

Se avete informazioni su come evitare di inquinare OLTRE a salvare gli animali dalla sperimentazione ben venga, ma smettete di attaccare lo standard cruelty-free.

Soprattutto smettete di stravolgerne il significato. Il fatto che conitnui a parlare dei ri-test e del REACH indica che non hai capito il senso dello standard.

La tua amica barbara invece l'ha capito ma preferisce continuare a mentire. Ogni articolo sullo standard crulety-free sul suo sito e' un concentrato di bugie e di cattiva fede.

nynphea ha scritto:
"cruelty free" cosa significa? qual'è l'aspettativa di
un consumatore che legge l'espressione cruelty free?

E' sempre qui, non si muove. http://www.consumoconsapevole.org/07cosmetici-c.html

Faccio notare che e' l'opposto della definizione che sostenete voi.
In particoalre lo stndard dice: "Ovviamente, questi prodotti non sono cruelty-free nel senso che i loro ingredienti non sono mai stati testati su animali,"

mentre l'onesta barbara sostiene che dica:

"Quelli [i produttori] di materie prime dicono: caro produttore di cosmetici, ciò che ti vendo non è testato!"

Ovviamente mentendo sulla definizione di standard e'
facile dimostrare che sia falso.

Questo è chiedere chiarezza e trasparenza e non fare confusione.. perchè negli ultimi miei messaggi ho fatto alcune domande precise sullo standard e non ho ricevuto risposte?

Non hai fatto domande precise sullo standard, hai fatto domande sulla vostra interpretazione dello standard, che
e' completamente sbaglaita. Le domande che hai fatto no nhanno niente a che vedere con lo standard (vedi la risposta di Marina).

nynphea ha scritto:
"cruelty free" cosa significa? qual'è l'aspettativa di
un consumatore che legge l'espressione cruelty free? le garanzie che da lo standard sono proporzionate alla traduzione dell'espressione cruelty free?

Bene, se tu sei in grado in un "titolo" di spiegare accuratamente che cosa significa lo Standard, dimmelo, che ti assumo come copy-writer!
Ne avremmo anche un gran bisogno, tra l'altro...

Se uno si limita al titolo, e non si degna di leggere 10-15 righe di spiegazione di cos'e' lo Standard, beh, non e'
che poi possa dire "oh che cattivoni mi hanno imbrogliato"...

Per il resto, ha gia' detto tutto Andrea, cosi' me ne
posso andare a dormire, grazie Andrea :-)

Ciao,
Marina

Cosa significa lo standard in una frase?

"Verso la fine della crudeltà", verso, perchè non è
ancora un dato di fatto.

Detto cio', è il termine "bufala" a farvi imbestialire così? Perchè se è questo lo cambio in: cruelty-free: cosa c'è da sapere!

Sul mio sito ho aperto una sezione apposita per discuterne, con tutti i mei dubbi. A differenza di quanto ho visto qui in questa circostanza, sono capace di mettermi in discussione.

Gradirei che la smetteste di accusarmi di chissà quali interessi sotterranei, è ridicolo.

Passo e chiudo (sì lo so l'ho già detto, ma appunto mi metto in discussione e ci ripenso), non prima di aver detto una cosa. saicosatispalmi.org è un portale dedicato alla cosmesi eco-bio, non è un portale animalista. A ciascuno il suo. E' normale che si parli di come non inquinare, in primo luogo.

barbara3 ha scritto:
Cosa significa lo standard in una frase?

"Verso la fine della crudeltà", verso, perchè non è ancora un dato di fatto.

La tua falsita' ha dell'incredibile.. allora
"ecologico" significa che di colpo finisce
l'inquinamento? E' chiaro che siano tutti passi VERSO un obiettivo, non la fine di tutto quello che va male.

Sul mio sito ho aperto una sezione apposita per discuterne,

Per continuare a mentire vorrai dire..

una cosa. saicosatispalmi.org è un portale dedicato alla cosmesi eco-bio, non è un portale animalista. A ciascuno il suo. E' normale che si parli di come non inquinare, in primo luogo.

Sei sempre piu' falsa e disonesta, chi ha mai detto che
non dobbiate parlare di come non inquinare? Al contrario abbiamo detto che ogni informazione in questo senso e' graditissima.

E' in discussione il fatto che cerchiate di boicattare gli standard animalisti.

Nessuno critica il fatto che non siate animalisti, ma il fatto che siate palesemente anti-animalisti.

Ok, Andrea, capito il messaggio, parlare al muro non è gratificante. Ciao e buone lotte.

barbara3 ha scritto:
Ok, Andrea, capito il messaggio, parlare al muro non è gratificante.

Non e' gratificante neppure per noi parlare con te visto che continui a mentire spudoratamente fingendo che "cruelty-free" significhi, uso le tue testuali parole:

"Quelli [i produttori] di materie prime dicono: caro produttore di cosmetici, ciò che ti vendo non è
testato!".

Quando al contrario la definizione dice esplicitamente, tra le altre cose,

"Ovviamente, questi prodotti non sono cruelty-free nel senso che i loro ingredienti non sono mai stati testati su animali"

Questo penso sarà il primo e ultimo messaggio che invio (mi sono iscritta appositamente). Andrea, meno male che non tutti la pensano come te... Meno male che c'è gente disposta a mettere in discussione anche quello in cui crede... Meno male che c'è ancora in giro gente in buona fede (come Barbara) che si spende anche per chi non se lo meriterebbe. Il rispetto incondizionato verso ogni essere umano e animale dovrebbe essere una delle prerogative di chi frequenta questo forum: dovremmo ricordarcelo più spesso prima di fare certe amareggianti affermazioni.
Buon proseguimento.
rossi

rossi ha scritto:
sarà il primo e ultimo messaggio che invio

Pero' prima di scrivere bisognerebbe leggere i messaggi a cui si risponde..

Meno male che c'è gente
disposta a mettere in discussione anche quello in cui crede...

Infatti e' stato ripetuto fino allo sfinimento che ogni indicazione sul discorso eco/bio/inquinamento e' ben accetta.. bastava leggere i messaggi precedenti..

Meno male che c'è ancora in giro gente in buona
fede (come Barbara) che si spende anche per chi non se lo meriterebbe.

Barbara non ha ancora spiegato il perche' delle sue menzogne, tanto per citare le piu' eclatanti:

1) continua a dire di non aver mai sentito queste critiche quando le ha ricevute in molteplici forum, mail personali e nella lettera di A. de Paola.

Questa e' buona fede?

2) Continua a dire: "Quelli [i produttori] di materie
prime dicono: caro
produttore di cosmetici, ciò che ti vendo non è
testato!".

Quando al contrario la definizione dice esplicitamente, tra le altre cose: "Ovviamente, questi prodotti non sono cruelty-free nel
senso che i loro ingredienti non sono mai stati testati su animali"

Questa e' buona fede?

Il rispetto incondizionato verso ogni essere
umano e animale dovrebbe essere una delle prerogative di chi frequenta questo forum

Infatti lo e': noi diciamo che un cosmetico deve:
1) non incrementare la vivisezione
2) inquinare il meno possibile (inquinameno zero e' impossibile)
3) non comportare sfruttamento dei paesi in via di sviluppo per le materie da essi provenienti
4) non arricchire aziende che abbiano comportamenti non etici (oltre ovviamente a quelli dei punto 1, 2, 3).

Noi siamo esperti del punto 1, per i punti 2,3,4 abbiamo allestito la sezione "commenti" degli utenti del sito.

Al contrario, barbara e compagnia "bella" si curano solo del punto 2 (inquinamento), ignorando i punti 3 e 4 (sfruttmaento/etica) e disprezzando e attaccando il punto 1 (vivisezione, animalismo)

Qualunque tentativo di negarlo alla luce di questo thread mi pare puerile.

Andrea ha scritto:
1) continua a dire di non aver mai sentito queste critiche quando le ha ricevute in molteplici forum, mail personali e nella lettera di A. de Paola.

L'email di A.De Paola è stata pubblicata su promiseland e lì commentata, non solo da me.
Per "critiche" alle nostre indagini sullo standard ci
sono state, ma mai sono state attacchi personali sulla mia presunta scorrettezza (usare informazioni sullo standard per pilotare gli acquisti di qualcuno possibilmente a mio vantaggio). Ed è a questi attacchi che mi riferivo.

2) Continua a dire: "Quelli [i produttori] di materie prime dicono: caro
produttore di cosmetici, ciò che ti vendo non è testato!".

"continua" implica una reiterazione. Io l'ho detto una volta, e omettendo per fretta un pezzo, ovvero "da una certa data in poi". Che sarebbe: "Quelli [i produttori]
di materie prime dicono: caro produttore di cosmetici, ciò che ti vendo non è testato da una certa data in poi!".
Non è questa l'autocertificazione che il produttore di cosmetici chiede al suo fornitore?

Al contrario, barbara e compagnia "bella" si curano solo del punto 2 (inquinamento),

Falso. Ci curiamo *principalmente* del punto 2, e tutto il resto ci sta a cuore, ma non ce ne occupiamo direttamente.

Qualunque tentativo di negarlo alla luce di questo thread mi pare puerile.

In effetti mi domando cosa ancora ci faccio qui a cercare di dialogare con chi non mi vuole sentire.

Andrea ha scritto:
Al contrario, barbara e compagnia "bella" si curano solo del punto 2 (inquinamento), ignorando i punti 3 e 4 (sfruttmaento/etica) e disprezzando e attaccando il punto 1 (vivisezione, animalismo)

Beh scusa, ma lo stesso discorso si può fare anche per le liste positive.
Quando mai hanno evitato di inserire prodotti che inquinano e sfruttano i dipendenti(vedi body shop, ad esempio, prima degli ultimi casini)?????

Ah, io ho provato a rispondere.
Invece alle domande:

- chi controlla che i fornitori di materie prime testino nelle date che dicono?
- Chi sono questi fornitori? Perchè non rendono pubblica la lista di cio' che producono con le date dei test?
- le aziende cosmetiche autocertificantesi (quindi no icea.lav) presenti nelle varie liste, che tipo di controllo subiscono?
- i filtri solari chimici in europa rientrano nello standard oppure no?

mi si risponde evasivamente e si riprende a dire che mento sapendo di mentire.
Ora mentire richiede un'affermazione, io mi limito ad esporre dubbi.

Sara ha scritto:
Beh scusa, ma lo stesso discorso si può fare anche per le liste positive.

No scusa, sono 2 cose compeltamente diverse.

Quando mai hanno evitato di inserire prodotti che inquinano e sfruttano i dipendenti(vedi body shop, ad esempio, prima degli ultimi casini)?????

Io non ho mai detto che barbara sbagli a segnalare solo i prodotti non inquinanti, eco/bio ecc. L'unica cosa che viene contestata e' il fatto di attaccare lo standard cruelty-free.

Se sul sito VIVO si dicesse che tutte le liste di aziende con comPortamenti anti-etici sono una bufala farei le stesse critiche.

Quello che dico e' che ci sono persone che approfondiscono l'aspetto dello sfruttamento umano, altre che approfondiscono l'aspetto della vivisezione, altre che approfondiscono l'aspetto biologico/ecologico.

Attualmente pero' l'unica realta' che invece di
limitarsi a fare la propria parte e quindi contribuire a un migliormento cerca di attaccare le nostre rivendicazioni
e' il sito di barbara (che se non facesse quersto fornirebbe un servizio utilissimo).

barbara3 ha scritto:
Per "critiche" alle nostre indagini sullo standard ci sono state, ma mai sono state attacchi personali sulla mia presunta scorrettezza (usare informazioni sullo standard per pilotare gli acquisti di qualcuno possibilmente a mio vantaggio). Ed è a questi attacchi che mi riferivo.

No, tu stessa hai scritto, proprio in questo thread, "Mi dispiace molto, tra l'altro, leggere qui delle obiezioni senza che mi siano mai state rivolte personalmente. ".

Facevi riferimento alle OBIEZIONI, non alle CRITICHE PERSONALI.

2) Continua a dire: "Quelli [i produttori] di materie > prime dicono: caro
produttore di cosmetici, ciò che ti vendo non è > testato!".

"continua" implica una reiterazione. Io l'ho detto una volta

Una volta con queste esatte parole, ma il senso e' stato ripetuto piu' e piu' volte.

, e omettendo per fretta un pezzo, ovvero "da una
certa data in poi"

Ma quel pezzo stravolge tutto. E' come omettere per fretta un "NON", cambi il senso della frase.

. Che sarebbe: "Quelli [i produttori]
di materie prime dicono: caro produttore di cosmetici, ciò che ti vendo non è testato da una certa data in poi!".
Non è questa l'autocertificazione che il produttore di cosmetici chiede al suo fornitore?

MA PER l'N-ESIMA VOLTA ASSOLUTAMENTE NO!
STATE ATTACCANDO UNO STANDARD CHE ESISTE SOLO NELLA VOSTRA MENTE!

Il fornitore non auto-certifica assolutamente niente, perche' non puo' farlo. Non puo' farlo perche' non e'
lui ad effettuare i test. Sarebbe come chiedere alla Ford di certificare che le sua auto non verra' mai utilizzata per compiere una rapina. Non puo' farlo.

E' il produttore che auto-certifica o fa certificare ad enti esterni che gli ingredienti usati sono stati messi in commercio prima di un certo anno. E che quindi non subiscono piu' i test sulle nuove sostanze.

Poi ogni giorno, ci sono "ricercatori" che in qualche laboratorio sperimentano tutto, dall'acqua di rubinetto,
al sale, agli ingredienti dei cosmetici, ma su questo non possiamo fare niente. Possiamo influire su alcuni test, e lo standard cruelty-free assicura questo (e soltanto questo).

In pratica quando tu dici che lo standard e' una bufala
dai una definizione di standard completamenete diversa da quella reale. Sbagli sia il contenuto della certificazione che il soggetto certificato (o autocertificato a seconda dei casi).

Al contrario, barbara e compagnia "bella" si curano solo > del punto 2 (inquinamento),

Falso. Ci curiamo *principalmente* del punto 2, e tutto il resto ci sta a cuore, ma non ce ne occupiamo direttamente.

Assolutamente no, avete ribadito ad esempio (anche su questo thread) di non essere animaliste e sui vostro forum ci sono piu' volte state critiche a vegetariani e vegan.

In effetti mi domando cosa ancora ci faccio qui a cercare di dialogare con chi non mi vuole sentire.

Ma sei tu che non leggi (o fingi non leggere) le risposte. Ti e' stato ripetutto mille colte, ad esempio Marina te lo ha scritto anche a pagina 2 di questa discussione: "Ovvio che la certificazione la deve avere chi vende al consumatore, non chi produce la materia prima, che il consumatore non sa nemmeno chi sia."

Capito? La certificazione la deve avere il PRODUTTORE DEL COSMETICO. Tu continui a dire che il crulety-free si basa su un'ipotetica auto-certificazione dei FORNITORI DI MATERIE PRIME.

barbara3 ha scritto:
Ah, io ho provato a rispondere.

No, hai nuovamente risposto basandoti su una definizione completamente sbagliata dello standard che attacchi:
- dici che viene certificato il fornitore di sostanze mentre e' il produttore del cosmetico
- dici che viene certificato che la sostanza non sia testata da una certa data in poi quando invece viene certificato solamente che le sostanze usate sono state messe in commercio prima di una certa data.

Invece alle domande: [ ... ] mi si risponde evasivamente e si riprende a dire che mento sapendo di mentire.

Non ti si risponde evasimente, si dice che non hanno niente a che vedere con lo standard. Ad esempio chiedi "chi controlla che i fornitori di materie prime testino
nelle date che dicono?".
Ma in realta' i fornitori non dicono di testare. Il piu' delle volte non sono loro ma enti esterni a testare. Lo standard non tocca questo argomento. Lo standard tocca la serie di test obbligatoria per legge all'introduzione di una sostanza sul mercato, l'unica su cui si puo' agire
come consumatori.

Quindi non si puo' rispondere alle tue domande perche'
sono basate su presupposti sbagliati.

Il tuo ragionamento e' simile a questo:
- Diciamo che io sappia che tu ieri mattina eri a casa
- Ti chiedo "hai testimoni del fatto che ieri pomeriggio eri a lavoro"? SI o NO?
- La tua risposta e' NO, perche' se non eri a lavoro non puoi avere testimoni
- Io dico "ecco, barbara non ha testimoni del fatto che
era a lavoro, possibile che nessuno l'abbia vista? Allora barbara mente".

E' evidente che il paradosso sta nel fatto che io ti ho chiesto di dimostrare una cosa che tu non hai mai affermato.

Tu fai esattmaente lo stesso. Fai una serie di domande, le cui risposte possono dimostrare la falsita' di una cosa
che noi non abbiamo mai affermato.

Ovviamente se io reiterassi il ragionamento di cui spora piu' volte con te, a un certo punto alla domanda "hai testimoni del fatto che ieri pomeriggio eri a lavoro? SI o NO?" Non mi diresti "NO", ma diresti "non ho mai detto
di essere a lavoro".

Ma a quel punto io ti accuso di esere evasiva: "ti h chiesto se i testimoni li hai oppure no, perche' non rispondi? Cos'hai da nascondere"?

Questo e' quello che fai tu. Ovviamente nel mio esempio il pradosso e' piu' evidente per la semplicita'
dell'argomento rispetto al discorso dei test.

Ora mentire richiede un'affermazione, io mi limito ad esporre dubbi.

Articoli dal titolo "Il cruelty-free e' una bufala" sono dei dubbi? A me sembrano affermazioni (false).

Dire che sono i fornitori a certificare quando sono i fornitori sono dubbi? No, sono affermazioni (false).