Pulizie ecologiche; pagina 5

Andrea, non hai capito proprio niente di quanto ho scritto, ecco perchè ti arrabbi così tanto. Hai travisato ogni parola e a questo punto credo volutamente. Di solito quando uno risponde pere a mele sono solita pensare di essermi spiegata male, ma questa volta no, sei proprio tu che folle di rabbia leggi quello che vuoi leggere qualsiasi cosa io dica.
Rileggi quello che ho scritto e la tua ultima risposta e se riesci a non metterci dentro i pregiudizi che hai, forse arriverai a conclusioni diverse.

barbara3 ha scritto:
Andrea, non hai capito proprio niente di quanto ho scritto, ecco perchè ti arrabbi così tanto. Hai travisato ogni parola e a questo punto credo volutamente.

Ma come fai a non vergognarti di te stessa?

In uno standard si certifica o auto-certifica che UN SOGGETTO (1) FA UNA DETERMINATA COSA (2).

1) perche' affermi * falsamente * che il SOGGETTO dello standard cruelty-free sia il fornitore di materie prime quando invece e' il produttore di cosmetici?

2) perche' affermi * falsamente * che la DETERMINATA COSA certificata sia la presenza o meno di test quando invece
e' l'anno di immissione sul mercato?

Andrea ha scritto:
No scusa, sono 2 cose compeltamente diverse.

Perchè?Se tu parli di vari mezzi per la valutazione di un prodotto etico, dicendo che Barbara se ne frega degli animali ed è interessata solo alle tematiche ecologiche, mentre i vegan sono interessati a tutte le tematiche etiche, allora non bisogna accettare nemmeno le liste positive che inseriscono prodotti inquinanti e/o che non si comportano correttamente con i dipendenti.Appunto quello che è stato constestato a Barbara, lei è interessata a un punto solo.Chi lavora alle liste cruelty free è uguale, solo che l'oggetto delle attenzioni cambia (per una è l'ambiente, per gli altri gli animali).
Io differenze non ne vedo.

Io non ho mai detto che barbara sbagli a segnalare solo i prodotti non inquinanti, eco/bio ecc. L'unica cosa che viene contestata e' il fatto di attaccare lo standard cruelty-free.

Su questo posso anche concordare.
Più che altro perchè la contestazione non è mai stata ampiamente documentata.

Sara ha scritto:
allora non bisogna accettare nemmeno le liste
positive

Quel "nemmeno" fa pensare che io dica che non si debbano accettare le informazioni sull'impatto ambientale delle sostanze, mentre non e' assolutamente cosi'. Io dico che
si debbano accettare TUTTE le informazioni corrette e metterle isnieme per poter acquistare consapevolmente.

allora non bisogna accettare nemmeno le liste positive che inseriscono prodotti inquinanti e/o che non si comportano correttamente con i dipendenti.

Non ho mai detto neppure che se un'azienda e' su quelle liste sia eticamente accettabile. Dico che se un'azienda
e' su quelle liste non incrementa la vivisezione. Poi uso anche altri parametri.

Ad esempio nelle liste c'e' la COOP. Il fatto che io "accetti" la lista crulety-free significa che non metto
in discussione il fatto che la COOP non incrementi la vivisezione, ma visto che considero eticamente inaccettabili altre cose che fa (campange antri-vegetarismo ad esempio), non compro i loro prodotti.

Allo stesso modo se un prodotto vegan viene da un'azienda che non reputo eticamente compatibile coi miei valori non lo compro.

Ma non vado a dire che il cruelty-free sia una bufala, o che essere vegan sia un'assurdita'. Questa e' la differenza.

Appunto quello
che è stato constestato a Barbara, lei è interessata a un punto solo.

No, e' stato contestato che attacca il punto di cui ci occupiamo noi con dichiarazioni false. Potrebbe fare la sua parte senza ostacolare la nostra.

Chi lavora alle liste cruelty free è uguale,
solo che l'oggetto delle attenzioni cambia (per una è l'ambiente, per gli altri gli animali).
Io differenze non ne vedo.

La differenza e' che chi lavora al cruelty-free non ha mai attaccato il lavoro di chi lavora sugli altri punti.

Più che altro perchè la contestazione non è mai stata ampiamente documentata.

No, non e' che non e' stata ampiamente documentata. La contestazione e' palesemente falsa.

Detesto essere ripetitivo ma uno standard significa che un soggetto prende un impegno.

Nel caso del cruelty-free:
SOGGETTO = produttore del cosmetico
IMPEGNO = usare sostanze immesse sul mercato prima di un certo anno.

barbara invece dice che:
SOGGETTO = fornitore di materie prime (??)
IMPEGNO = non testare materie prime (??)

Lo standard e' interamente definito da SOGGETTO e IMPEGNO. barbara mente su SOGGETTO e IMPEGNO. Quindi le sue critiche non sono solo "non documentate" ma palesemente false.

Solo in questo thread le e' stato fatto notare piu' e
piu' volte, con link alla definizione formale, ma continua a fingere di non capire.

A) sono in attesa di una risposta alla precedente domanda specifica sulla regola del 50% come fa ad essere
applicata visto che:
"L’informazione sull’utilizzazione principale è ottenibile dal fornitore e da quanti direttamente coinvolti nella formulazione del prodotto.L’obiettivo è poter conoscere responsabilità di una Società quando ha il controllo o quando è coinvolta in test o ri – test su animali."

Ma come è possibile applicarla con certezza se sui fornitori e sui ri-test non c'è nessuna forma di
controllo?

Ho diritto ad una risposta, le frasi tra "" sono dello standard, dovete rispondere ________________________________

B) la definizione di fornitori data nello standard è a dir poco confusa e può essere interpretata in diversi modi, e non è la sola: ho studiato diritto commerciale e diritto privato, una definizione come la vostra di fornitori non significa niente e significa tutto, usate termini tecnici e precisi
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C) - nello standard viene usato il termine
"filiera" su cui si tenta di avere il controllo, va sottolineato che l'unico controllo che lo standard può garantire è limitato visto che si basa solo sul "criterio dell'anno" e di fatto non c'è nessun controllo ne nei laboratori delle imprese che costituiscono la filiera, ne un controllo diretto sulla loro documentazione, l'unico controllo viene fatto attraverso dichiarazioni che pervengono all'impresa che aderente allo standard

ma anche su questo siamo in accordo, è il consumatore finale che va informato al momento dell'acquisto in modo preciso
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D) è lo stesso Standard a definire quali sono le aspettative dei consumatori:
ri-copio le stesse cose che ho scritto prima e che non avete letto..
"chi acquista un prodotto con stampato sopra un
coniglietto
che rappresenta lo standard pensa di aver la "certezza"
che i prodotti non siano realizzati grazie alla sperimentazione su animali.

(E' ANCHE LO STANDARD CHE LO DICE: "E’ importante
ricordare che i consumatori sensibili a questo argomento vogliono essere CERTI che i prodotti da loro comprati non siano realizzati grazie alla sperimentazione su
animali.")"
_______________________________

E) MA LO SO che su i ri-test e REACH lo Standard NON DA NESSUNA GARANZIA;

Essere trasparenti vuol dire spiegare cosa sono i ri-test e cos'è REACH e qual'è la loro portata e contemporaneamente informare che: "su i ri-test e REACH lo Standard NON DA NESSUNA GARANZIA"

MA ATTENZIONE:
nello STANDARD nel file "DICHIARAZIONE del FORNITORE"
c'è una dichiarazione firmata del fornitore dove:
"conferma che gli ingredienti/prodotti e le loro parti componenti sopramenzionati (cioè solo gli ingredienti che sono forniti all'impresa che si certifica) non sono
testati o RI-TESTATI su animali per fini cosmetici da o per loro conto almeno dalla data definita"

Scrivete una cosa e poi ne dite un'altra??
Perchè per la seconda volta trovo nello standard un riferimento ai ri-test se sui ri-test non avete nessun controllo??

_______________________________

nynphea ha scritto:
A) sono in attesa di una risposta alla precedente domanda specifica sulla regola del 50% come fa ad essere applicata visto che:
"L’informazione sull’utilizzazione principale è ottenibile
dal fornitore e da quanti direttamente coinvolti nella formulazione del prodotto.L’obiettivo è poter conoscere responsabilità di una Società quando ha il controllo o quando è coinvolta in test o ri – test su animali."

Ma come è possibile applicarla con certezza se sui fornitori e sui ri-test non c'è nessuna forma di controllo?

Temo che ormai questo thread non lo stia seguendo piu' nessuno, e' piuttosto palloso, comunque, la questione e' che cio' che di cui lo Standard si occupa sono i "test cosmetici", vale a dire non i test di base svolti su TUTTE le sostanze chimiche, ma quelli specifici per i prodotti cosmetici (cioe' per le sostanze che verranno usate nei prodotti cosmetici), che sono in aggiunta a questi (come per i farmaci ci sono test aggiuntivi a quelli di base della sostanza chimica).
Quindi dato che lo Standard garantisce solo per quelli, e' stata aggiunta quella clausola.
La questione "test di base" e "test cosmetici" e'
gia' spiegata su VIVO, e' da anni on-line: http://www.consumoconsapevole.org/07cosmetici-b.html

La cosa buona, pero', e' che se quello che si garantisce
- e ormai lo Standard proprio in questo consiste, e cosi' e' anche molto piu' facile da spiegare e da capire - e'
che non si usino ingredienti "piu' nuovi" di un certo
anno (cioe', si obbliga a non usare sostanze messe in commercio dopo un anno fissato XXXX), questo ci mette al sicuro anche dai test di base, non solo dai test cosmetici, nel senso che siamo sicuri che in nessun modo, usando prodotti che contengono solo quelle sostanze, e' stata incrementata la sperimentazione obbligatoria per la messa in commercio del prodotto.

Ma questo l'ho spiegato anche qui: http://www.consumoconsapevole.org/07cosmetici-c.html
nella nota "spiegazione per i piu' pignoli".

Tutto questo facendo riferimento ai test obbligatori per la messa in commercio, per la prima volta, di una sostanza.
E' chiaro che questo non ci mette al sicuro da quello che voi definite "ri-test", ma mai e' stato detto che fosse cosi', infatti: il grosso della sperimentazione e' fatto per la messa in commercio, non per eventuali problemi che nascono dopo.

La questione del REACH, invece, e' ancora diversa, e ha
ben poco a che fare con lo Standard sui cosmetici, perche' riguarda i test di base, non quelli cosmetici, ed e' una battaglia molto importante e molto difficile che va combattuta in modo adeguato: bisogna evitare che le decine di migliaia di prodotti chimici immessi in commercio prima che certi test fossero obbligatori, vengano testati ora, torturando e ammazzando milioni di animali.
Ogni volta che mi torna in mente mi prende l'angoscia, per quanto enorme e' questa ecatombe pianificata...

Questo, ripeto, non c'entra nulla con lo Standard cosmetici, quello che va fatto e'... beh, inutile che lo dica qui, senno' scriverei pagine di roba e non vale la pena, basta andare a leggere qui, inutile ripetersi: https://www.novivisezione.org/fare/reach.htm

MA ATTENZIONE:
nello STANDARD nel file "DICHIARAZIONE del FORNITORE"
c'è una dichiarazione firmata del fornitore dove: "conferma che gli ingredienti/prodotti e le loro parti componenti sopramenzionati (cioè solo gli ingredienti che sono forniti all'impresa che si certifica) non sono testati o RI-TESTATI su animali per fini cosmetici da o per loro conto almeno dalla data definita"

Ancora meglio.
Questo definisce semplicemente l'ultima data di test da parte loro. Nel momento in cui questa data cambia, e non
e' piu' in linea con quanto dichiarato dal produttore del cosmetico finito che e' stato certificato, quell'ingrediente non potra' piu' essere usato, per come
la interpreto io. Quindi se c'e' un controllo ogni, poniamo, 3 anni, e per qualche strano motivo un ingrediente durante quei 3 anni e' stato ritestato, dovra' essere buttato a mare dal produttore del prodotto finito. Pero' questo e' marginale, rispetto al grosso dei test, che vengono effettuatli per la messa in commercio, e non dopo.

Comunque si tratta solo di "test cosmetici", perche' lo Standard riguarda quello, e non i test di base, purtroppo, come gia' detto sopra.

In quanto al fatto di "essere chiari", per quanto mi concerne ho sempre cercato di esserlo fino allo sfinimento, e mai, in tutto quello che ho detto o scritto ho sostenuto che dire che un prodotto aderisca allo Standrd significhi che i suoi ingredienti non siano mai stati testati su animali. E lo stesso mi risulta abbia fatto Antonella de Paola, ai cui risultati (in termini di contatti con le aziende) ho negli ultimi anni fatto riferimento per aggiornare il sito di VIVO.

Ribadisco che e' una materia difficile, e che ogni volta che si tenta di spiegarla si incontrano un sacco di difficolta', e che e' impossibile farla capire al "pubblico" in un frase o due. Percio' titoli come "cruelty-free" o "non testato" sono inevitabili, per
far capire l'argomento di cui si parla, e poi in un paragrafo un po' piu' lungo si spiega cosa si intende esattamente, spiegando la questione degli ingredienti messi in commercio prima di un dato anno per non incrementare la vivisezione.

Sinceramente, io non sono riuscita a trovare un modo piu' veloce ed efficace per spiegarlo, se si trovano modi migliori, tanto meglio, se invece si dice che "e' una bufala", mi permetto di dubitare della "buone
intenzioni" di chi lo scrive.

Una cosa e' dire che lo Standard e' limitato - e io ho sempre detto che lo e', e' limitatissimo -, migliorabile
- assolutamente si' -, che i controlli non sono cosi' facili e vadano effettuati in modo serio, ecc. - e anche su quello sono profondamente d'accordo.
Altra cosa e' dire che e' una bufala e allora buttare a mare tutto, e va bene ogni cosa, che sia fatta con ingredienti nuovo o vecchi non importa.

Questo non aiuta, non aiuta affatto, fa solo danno.

Ciao,
Marina

Marina ha scritto:
Temo che ormai questo thread non lo stia seguendo piu' nessuno, e' piuttosto palloso

Io lo sto seguendo molto attentamente invece..

dada ha scritto:
Io lo sto seguendo molto attentamente invece..

Confermo che viene seguito.. a me hanno scritto 2 persone dicendo che avevano smesso di seguire le liste cruelty-free negli acquisti e adesso, legendo attentamente alla luce di questo thread la pagina di VIVO e gli "articoli"
contrari, hanno ripreso.

andrea

Scusate, ma quando ho parlato di pulizie ecologiche, non pensavo di dover assistere ad una di quelle scene inquietanti in cui due persone ugualmente interessate ad un fine ultimo fanno a gara a chi è più bravo a perseguirlo. Non vi è lontanamente venuto in mente di confrontarvi e di unire le forze? Anche fra vegan è una guerra continua fra chi lo fa per la salute e allora sente di essere vegan ma ha anche le scarpe di cuoio e suscita l'ira di chi lo fa per gli animali e esige che nessuno ne uccida pena
l'accusa di specismo, ma a sua volta è tallonato da chi lo fa per motivi sociali che vorrebbe abolire il fumo e imporre l'equo e solidale per tutti pena l'accusa di non essere "veramente vegan". Inoltre, ci sono i vegan che si ispirano alla Cina e quelli che guardano all'India, quelli atei, quelli religiosi e quelli più spirituali che religiosi, quelli single che possono ancora vivere la loro veganità senza problemi, quelli con mamma e papà alle costole e quelli con figli che subiscono perennemente l'accusa di essere "genitori irresponsabili" e di non
avere a cuore la salute dei pargoli. Insomma, quanti siamo e quanto siamo diversi gli uni dagli altri. Ma l'idea
anche vaga di un'unità non si intravede all'orizzonte! Insomma, ci sarà qualche prodotto su cui sareste
d'accordo, qualche sostanza che sia effettivamente non inquinante vi viene in mente o è un'utopia?
Scusate, ma è ridicolo, no?

nonnapapera ha scritto:
Non vi è lontanamente venuto in mente di confrontarvi e di unire le forze?

Ma scusa, e' stato ripetuto un'infinita' di volte, che a noi interessano ANCHE le informazioni sull'aspetto bio/eco.. Noi non diciamo che le loro informazioni su questo aspetto sono false, sbagliate o inutili, al contrario loro attaccano (con menzogne) lo standard sui test animali.

Quindi non e' una guerra, ma un attracco unilaterale a cui mi pare doveroso rispondere.

Anche fra vegan è una guerra continua fra
chi lo fa per la salute [ ... ] motivi sociali [ ... ] spirituali [ .. ] Ma l'idea anche vaga di un'unità non si intravede all'orizzonte!

Vero, ma non e' un problema, l'importante e' che siamo accomunati dall'essere vegan, poi ciascuno ha le sue motivazioni, e magari col tempo impara ad apprezzare e conoscere anche le altre.

Ma qui e' una cosa completamente diversa, queste dicono
che lo standard e' "una bufala", quindi e' come se una persona NON VEGAN dicesse che non e' vero che essere vegan aiuta ad alleviare la fame nel mondo. Sono due scenari completamente diversi.

Insomma, ci sarà qualche prodotto su cui sareste d'accordo, qualche sostanza che sia effettivamente non inquinante vi viene in mente o è un'utopia?

Come ripetuto piu' volte anche in questo thread:
1) lo standard cruely free tocca l'aspetto dei test su animali
2) il biodizionario fornisce informazioni sul grado di inquinamento
3) notizie disponibili in rete forniscono informazioni sulla condotta etica delle aziende.

Mettendo insieme queste informazioni si puo' veramente acquistare in modo etico.
Purtroppo ci sono persone che sono interessate solo al punto 2 (basta leggere certi commenti sugli animali e sugli animalisti nelle loro discussioni) e che attaccano il punto 1.

Ribadisco che nessuno critica il loro interesse per il bio/eco. Al contrario. Solo che invece di unirsi alle altre realta' che cercano ciascuna di approfondire un aspetto degli acquisi etici, fanno queste assurde crociate.

Scusate, ma è ridicolo, no?

Esatto. Ma dillo a chi attacca lo standard mentendo sulla definizione stessa di standard. Io trovo ridicolo che queste persone continuino a dire cose false su vari forum, che ci sia gente che risponde "bene, io compravo cosmetici della lista crulety free, adesso so che non serve a niente". E che la gente non solo lo tolleri ma continui a dare loro spazio.

Ricordo per l'n-sima volta una delle loro menzgne:

In uno standard si certifica o auto-certifica che UN SOGGETTO (1) FA UNA DETERMINATA COSA (2).

1) loro affermano * falsamente * che il SOGGETTO dello standard cruelty-free sia il fornitore di materie prime quando invece e' il produttore di cosmetici.

2) loro affermano * falsamente * che la DETERMINATA COSA certificata sia la presenza o meno di test quando invece
e' l'anno di immissione sul mercato.

andrea

Cari Andrea, ragazze e ragazzi,
chi vi ha fornito le informazioni che ritenete tanto veritiere da non ammettere lontanamente che possano essere inesatte, incomplete o mendaci?
Esiste una legislazione sul cruelty-free e sull'ecologico dice Andrea, d'accordo ed è una grande conquista, ma
esiste una legislazione sui produttori di materie prime poi usate per il cruelty free? Se no, come facciamo sapere che non facciano tutto quello che vogliono come autorizzato dalla legge? Esiste anche un organismo di controllo che accerti l'obbedienza alla legge sull'ecologico e sul cruelty-free? E chi controlla i produttori di materie prime?
Guardate che è importante, perchè il coniglietto non esca dalla porta per rientrare dalla finesta! Io Andrea mi preoccuperei di tutte le più svariate scappatoie legali e non legali, perchè qui in Italia sono il pane quotidiano.
E voi ragazze, da chi avete sentito che i produttori di materie prime testano sugli animali? E dove avete sentito che le certificazioni sull'argomento sono mere autocertificazioni? Ci vogliono delle prove per litigare, questo me lo concederete!

nonnapapera ha scritto:
chi vi ha fornito le informazioni che ritenete tanto veritiere da non ammettere lontanamente che possano essere inesatte, incomplete o mendaci?

Ma scusa, si puo' sapere che razza di discorsi sono? Con questo ragionamento chi ti assicura che quando compri un alimento che dagli ingredienti sembra essere vegan lo sia realmente e non ci siano ingredienti animali??

Il fatto che non sia tecnicamente impossibile che un'azienda, a fronte di un risibile vantaggio corra rischi enormi (sai cosa vuol dire mentire su queste cose?) autorizza a dire che "l'alimentazione vegan e' una
bufala"? Ovviamente no. Perche' per il cruelty-free dovrebbe essere cosi'?

Esiste una legislazione sul cruelty-free e sull'ecologico dice Andrea, d'accordo ed è una grande conquista, ma esiste una legislazione sui produttori di materie prime poi usate per il cruelty free?

NO, come ripetuto decine di volte in questo thread, tutte le materie prime sono testate. Subiscono massicci test alla messa in commercio. poi possono subire i testi di tutte le altre sostanze (anche acqua, zucchero sale ecc. ecc. vengono testate).

Lo standard "cruelty-free" dice; "visto che non si
possono abolire per ora i test sulle materie prime, scegliamo un anno (ex: 1990) e usiamo solo materie prime prodotte dopo quell'anno. In questo modo queste marche non contribuiscono all'incremento della vivisezione come fanno invece le altre.

E chi controlla i produttori di materie prime?

Nessuno, non c'entrano niente con lo standard. Lo standard riguarda il produttore del cosmetico finito che sceglie sono ingredienti messi in commercio prima di un dato anni. Il produttore di meterie prime non c'entra niente.

E voi ragazze, da chi avete sentito che i produttori di materie prime testano sugli animali?

Questo e' l'inganno in cui stai cadendo anche tu. Questi testano eccome, lo dice la legge che devono testare. Nessuna materia prima puo' essere messa in comemrcio senza i test su animali.

Quello su cui le "ragazze" mentono e' il fatto che
dicono che lo standard crulety-free sostenga che le materie prime non sono testate, e che quindi sarebbe falso.

Lo standard invece prende atto del fatto che la legge imponga i test sulle materie prime, e cerca un modo per non incrementare ulteriormente la vivisezione. Questo modo e' l'utilizzo si materie ormai gia' testate, che adesso non
lo sono piu'. A parte eventuali test effettuati in un secondo momento, ma questi, ripeto, li fanno su tutto, dagli alimenti alle vernici ecc. ecc. su questi non abbiamo controllo.

In pratica tutto viene testato, per i cosmetici c'e' un'infinita' di test in piu'; con il cruelty-free
(inteso come aderenza agli standard, non frase generica che da sola non significa niente) si evita di contribuire a tutti questi test in piu'. Per gli altri non c'e' niente
da fare, se non lasciarsi morire di fame, perche' tutto viene testato. Tutto.