Pulizie ecologiche; pagina 2

barbara3 ha scritto:
Aridaje. Conosci laboratori che producono materie prime (non cosmetici, materie prime!) certificati?

Dai, non far finta di non capire, te lo ha spiegato Marina chiaramente. Non sono le materie prime a dover essere certificate. TUTTE LE MATERIE PRIME LO SONO, PER LEGGE, QUANDO VENGONO IMMESSE SUL MERCATO.

Sono i produttori che certificano di usare solo materie prime prodotte prima di un un dato anno, cosi' da NON INCREMENTARE LA VIVISEZIONE.

Se uno lavora 10 anni a una cosa non è più criticabile?

E' criticabile, ma allora non dire che non stai attaccando nessuno.

Non conosco Antonella nè Paola, ma sinceramente chi sia tu per giudicare la mia onestà proprio continuo a non afferrarlo.

Sei una che afferma cose false, che finge di non capire cos'e' il "cruelty-free", che continua a tirare fuori
il dicorso della "Positive list" e delle "materie prime testate o meno", che non c'entrano niente.

Ah ecco, non hai guardato bene il mio .org, che straripa di ricette fai da te, straripa di consigli, e ha un forum dedicato apposta agli spignattatori.

L'ho visto, ma queste cose devono essere un di piu'. Va benissimo dire che oltre al "cruelty-free" c'e' l'autoprodotto, non va bene dire che il "crulety-free"
non esiste.

Poi come ti dicevo, 3 su 5 dei miei fornitori sono nella positive list VIVO, ma per mia coerenza rispetto a quanto detto, non vado strombazzando in giro questa cosa.

Ovviamente non potresti farlo per coerenza con le affermazioni FALSE che diffondi.

Dammi riferimenti concreti su come si possa verificare che i produttori di materie prime dicano il vero e non testino nulla e io aggiornerò le notizie.

Continui a stravolgere la realta'. Testano eccome. Testano per legge. Testano tutti gli ingredienti, ma ci sono ditte che usano ogni tipo di ingrediente, e quindi incrementano la vivisezione (come 2 delle 5 che vendi tu). Altre che non usando nuovi ingredienti non la incrementano.

Non FINGERE di non averlo capito, te lo ha ripetuto Marina poche righe sopra per l'ìn-esima volta.

Allora è per questo che ti arrabbi così? senti messa in discussione la tua identità vegan se qualcuno mette in dubbio che tutti questi prodotti cruelty free forse non lo sono al 100%?

No, mi arrabbio perche' TU vendi cosmetici CHE
INCREMENTANO LA VIVISEZIONE, e accusi altre ditte che invece vendono cosmetici CHE __NON__ LA INCREMENTANO.

Mi arrabbio perche' ti arrampichi sugli specchi, passando da una scusa (FALSA) all'altra (ALTRETTANTO FALSA). E quando le hai esaurite tiri fuori il discorso degli ingeredienti testati, che non c'entra assolutamente
niente.

Mica è colpa tua se la legge non è chiara! Vogliamo proporre una campagna per una certificazione dei produttori di materie prime? Io ci sto!

Non c'entra niente, cosa vuoi che certifichino se devono testare per legge? La legge e' chiara se i tu che non la capisci, anzi che fai finta di non capirla.

Arridaje (2): 3 su 5 sono nella lista VIVO, come ti dicevo. Gli altri due dichiarano di non testare nè commissionare test su nessuna materia prima. E questo è quanto.

Non c'entra NIENTE! Non sono i produttori a testare o commissionare i test sulle nuove sostanze.

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Quello che fai tu e' il giochetto di tante aziende che dicono "non testiamo, non facciamo testarte ecc.". Con l'aggravante che tu attacchi gli standard che permettono veramente di NON INCREMENTE LA VIVISEZIONE. ****************************************

Il problema non e' il vendere fumo, il problema e' che se > ti fai un giro per i forum, vedrai che gente che comprava > seguendo la lista VIVO adesso compra qualsiasi cosa > convinta che il "cruelty-free" sia una bufala.

E questo è un problema loro o mio secondo te?

Non e' un problema loro, ne' tuo, visto che ne' loro
ne' tu passate la vita in un laboratorio a farvi mettere negli occhi ogni tipo di sostanza, sottoposti ai piu' atrici esperimenti.

Piuttosto chiediamoci di chi e' la colpa. La colpa e' tua perche' se dici che "il cruelty-free e' una bufala" la gente smette di comprarlo.

Questo è così sempre. Mica tutti leggono e si informano e poi decidono di comportarsi di conseguenza. Ai più basta la pubblicità e un logo carino. E qui il discorso non è comprare o meno sul mio sito. Si può comprare eco-bio in tanti posti. Anche al super, se si è fortunati.

Ma quell'eco-bio e' testato. Invece di spingere a usare prodotti eco-bio tra quelli "cruelty-free" tu dici che il "cruelty-free" non esiste.

Per me il discorso finisce qui, a meno che tu non abbia informazioni interessanti da darmi sui meccanismi concreti di certificazione che coinvolgano i produttori di materie prime.

Il discorso suona come:
- Sono vegan perche' mangiando carne si uccidono animali
- Non e' vero, il discorso finisce qui a meno che tu non abbia informazioni interessanti da darmi sulla teoria della relativita' ristretta.

Solo che nel caso dei cosmetici l'argomento e' abbastanza ignoto ai piu', quindi il fatto che le tue critiche non avviano alcun legame col problema non salta agli occhi.

Ma questi livelli di FALSITA' sono incredibili. Nessuno puo' darti informazioni sui "meccanismi concreti di certificazione che coinvolgano i produttori di materie prime." semplicemente perche' non esistono.

Per l'n-esima volta: non si certifica che le materie prime non siano testate, perche' tutte lo sono, si certifica che alcune ditte si impegnano ad usare materie prime intorodotte prima di un certo anno, cosi' da NON INCREMENTARE LA VIVISEZIONE.

E questo tu lo sai bene.

andrea

barbara3 ha scritto:
Mettiamola così: a voi basta che il fornitore di materie prime firmi un'autocertificazione al produttore di cosmetici; a me no.

FALSO.

E' il produttore a certificare (a volte auto-certificare,
a volte a usufruire di certificazioni esterne) di non usare ingredienti prodotti prima di un certo anno.

Il fornitore di meterie prime non ha niente da
certificare.

Mi è chiaro a questo punto che la tua rabbia va ben oltre me, il mio sito, gli articoli in esso contenuti.
Non so cos'altro aggiungere se non che forse, se fossi
così faziosa, non avrei pubblicato in versione integrale e senza aggiunta di nessun commento le risposte che ci hanno dato coop e lav.
Sul sito c'è tutto, le nostre obiezioni e le loro
risposte, il resto lo può fare solo la volontà e la coscienza individuale.
Buona vita.

scusate dimenticavo... di informarvi che un consumo etico non si basa solo su un acquisto che difende esclusivamente gli animali, ma tutte le forme di vita (bios); difendere un prodotto perchè non è stato testato su animali che però contiene sostanze di sintesi e non biodegradabili non è segnale di buonsenso; vi informo ad esempio che prodotti che contengono EDTA sono nocivi per l'ambiente ma non
solo, anche per chi ci vive, infatti EDTA finisce nei fondali marini disgregando dal fondo metalli pesanti tossici per tutte le forme viventi marine.. ma è solo uno dei tenti esempi che potrei fare

vi informo che i forum di promiseland e di saicosatispalmi sono tutt'altro che diretti da interessi speculativi o politici, anzi sono seguiti e partecipati da persone tutt'altro che "sleeper" che cercano trasparenza e
verità, ma mi volete convincere con prove effettive e con una comunicazione trasparente su questi standard e sul loro sistema di monitoraggio???

nynphea ha scritto:
io mi sono letta tutte le normative sugli ingredienti chimici e sui test di sicurezza e tutte le normative sui cosmetici e test di sicurezza, vi informo che una sostanza "ALFA" il cui profilo di sicurezza è già stato verificato in passato con test su animali e che dunque oggi farebbe parte di quelle sostanze ammesse dallo standard, in realtà, se della stessa sostanza se ne volesse sperimentare una nuova proprietà che prima non è mai stata presa in considerazione, questa sostanza deve essere ri-testata...

Ma quali sono le probabilita' che avvenga per una sotanza in commercio da 10 anni? E' anche possibile che mietendo
il grano per produrre il seitan vengano uccisi degli animali che vivono nel terreno, ma tra una possibilita' e la certezza si sceglie la prima ovviamente.

vi informo che sta per partire il progetto REACH, dove migliaia di sostanze che erano state testate, saranno ri-testate nuovamente..

Come sopra.

vi informo che su promiseland e su saicosatispalmi sono stati evidenziati diversi casi di imprese produttrici aderenti allo standard IceaLav che non rispettavano le disposizioni dello stesso standard e la Lav non ha saputo dare spiegazioni immediate sui motivi

A me risulta 1 solo ingrediente di 1 solo prodotto di 1 sola azienda. Quindi 1 su decine di migliaia. Sarebbe come dire che l'alimentazione vegan e' una bufala perche' e' stato trovato 1 caso di ingredienti animali in 1 prodotto dichirato vegan.

vi informo che Barbara dovrebbe essere considerata una imprenditrici che ha come fine l'iscrizione della sua sua attività commerciale nei registri del tribunale fallimentare di Pescara, visto che sul sito saicosatispalmi-org ha un'intera sezione dedicata alle ricette fai-da-te e un forum dedicato allo spignattamento, della serie ti metto a disposizione tutte le informazioni e gli strumenti per imparare a farti cosmetici etici e economici così io aumento i ricavi della mia attività di cosmetici finiti che costano non poco... (ho usato un po di ironia)

Non c'entra col resto del discorso. Se vedo un'attivita' etica sono il primo a pubblicizzarla e a sperare che vada bene.

vi informo che le dichiarazioni che valgono al fine dell'adesione allo standard le fanno le aziende produttrici di cosmetici, ma sulla base di cosa dichiarano i fornitori di materie prime..

__NO__, quando un'azienda dichiara di non usare
ingredienti prodotti prima dell'anno 19XY non c'entrano
le dichiarazioni dei fornitori..

chi va a controllare i fornitori??? nessuno visto che nel regolamento dello standard gli ispettori di terza parte indipendente (icea) hanno solo il compito di controllare le imprese produttrici...

Certo, le uniche che abbia senso controlare, i fornitori si sa che testano per legge.

avete già detto che a voi basta l'anno, io vi ho già risposto che l'anno non basta e le sostanze possono essere ri-testate

E' una possibilita' remota, tanto piu' remota quanto
piu' e' vecchia al sotanza. Ma questo vale per tutto, compresa l'acqua minerale o l'nchiostro. E' sulle cose specifiche dei cosmetici che si puo' agire con questi standard.

adesso vi chiedo io una cosa dire che tutti gli ingredienti di un cosmetico non sono mai stati testi da nessuno in nessun luogo e garantire che non lo saranno nei prossimi anni (ps considerate anche il REACH) non è una dichiarazione ingannevole?

Scusa il tono, di solito non sono aggressivo, ma.. ci fate o ci siete??
Nessuno lo ha mai detto. Al contrario, PROPRIO PERCHE' TUTTI GLI INGREDIENTI SONO TESTATI SERVONO QUESTI
STANDARD.

Visto che avete studiato bene l'argomento, non posso credere che non lo abbiate capito. Semplicemente mentite, sependo bene di mentire.

Continuate a dire "gli standard non hanno senso perche'
non si puo' dichairare che ntutti gli ingredienti di un cosmetico non siano mai stati testi da nessuno". Ma questo e' PALESEMENTE FALSO. Nessuno di noi lo dice.

Perchè se come voi dite gli standard funzionano così bene su poche imprese aderenti allo standard Icea ci sono diversi casi che non rispettano le norme da loro sottoscritte?

Fai questi "diversi casi". Non il solito ingrediente del solito prodotto della solita ditta. E fai le statistiche: 1 ingrediente FORSE non a norma su 100.000 o 1.000 su 2.000
?

nynphea ha scritto:
scusate dimenticavo... di informarvi che un consumo etico non si basa solo su un acquisto che difende esclusivamente gli animali, ma tutte le forme di vita (bios);

Ma infatti ben vengano informazioni in tal senso, siete voi a trascurare (anzi danneggiare) il discorso animalista spingendo solo su quello ecologico. Noi (parlo per me ma sono sicuro di interpretare il pensiero della maggioranza degli utenti) siamo sempre in cerca di un miglioramento verso un minore impatto ambientale.

dai Andrea ho fatto domande e considerazioni precise, è a queste che devi rispondere, non continuare ad attaccare Barbara per sviare, se ti serve tempo per leggere le normative aspetto, ma se non lo hai mai fatto è meglio che ti informi dalle autorità competenti o in sede di Comunità Europea

barbara3 ha scritto:
Mi è chiaro a questo punto che la tua rabbia va ben oltre me, il mio sito, gli articoli in esso contenuti.

Naturale, il punto del discorso sono gli animali ammazzati nei laboratori, non un sito o un articolo.

Buona vita.

Ecco brava.. dillo agli animali ammazzati ogni giorno nei laboratori da "2 su 5" delle ditte che vendi e da quelle comprate da chi risucite a convicnere che il cruelty-free non esiste.

barbara3 ha scritto:

Mi dispiace molto, tra l'altro, leggere qui delle obiezioni senza che mi siano mai state rivolte personalmente.

Marina ha scritto:

Guarda che le stesse obiezioni, in una lettera ben dettagliata, ti sono gia' state rivolte da Antonella de Paola, settimane fa, non sono cose nuove.

Eh'.. l'imprenditrice onesta ;)

prima di tutto nello standard Icea-Lav non c'è nessun riferimento alla possibilità che una sostanza possa essere ri-testata: standard trasparente??

difendi gli animali e sottovaluti la dimensione del progetto REACH (Il progetto REACH dell'Unione Europea prevede nei prossimi anni un programma di test di tossicita' su decine di migliaia di composti chimici -
test svolti su animali. Si tratta di tutte le sostanze chimiche messe in commercio prima del 1981, anno in cui e' entrato in vigore l'obbligo di classificare ed etichettare le sostanze secondo la loro pericolosita' (tramite test su animali). scusa ma non è un evento da sottovalutare in termini di salvaguardia di vite animali e mi sembra che anche in questo caso nello standard si eviti di segnalare REACH

nynphea ha scritto:
prima di tutto nello standard Icea-Lav non c'è nessun riferimento alla possibilità che una sostanza possa essere ri-testata: standard trasparente??

Certo, come il fatto che il seitan sia a base di grano non assicura che un animaletto non venga ucciso dalla trebbiatrice..

difendi gli animali e sottovaluti la dimensione del progetto REACH (Il progetto REACH dell'Unione Europea

Non lo sottovaluto, ma non sottovaluto neppure il numoero di ingredienti presenti in commercio. Per quanti di essi verranno testati, le probabilita' che presi i 10 ingredienti di uno Shampoo uno di essi venga testato e' bassissima. Mentre nel caso delle altre ditte viene testato tutto e di sicuro.

E' come il carnivoro che dice al vegan "ma puoi escludere che sia morto un anmimale per quello che mangi?".

Interessante notare che di fronte a tutte le cose palesemente false e/o sbagliate che abbiate detto adesso vi attacchiate a questi giochetti..

scusa ma le possibilità che possano avvenire ri-test non sono così remote, forse hai letto solo rapporti su test per fini cosmetici; ma prima di essere testati per fini cosmetici gli ingredienti subiscono anche test richiesti dalle direttive europee sulle sostanze chimiche;

nello standard Icea ammettono l'esistenza del problema e hanno definito una regola del 50% poco chiara e arbitraria

anche la commissione europea ha difficoltà a definire dati precisi sui test a fini cosmetici:
"Le cifre relative agli animali impiegati, difficilmente riescono a rappresentare
il numero completo di test effettuati su sostanze utilizzate come ingredienti nei prodotti
cosmetici. Questo può essere dovuto ad una serie di motivi, ad esempio l’indisponibilità di
una documentazione completa della sperimentazione animale con sostanze utilizzate come
ingredienti cosmetici. La sperimentazione animale a fini di valutazione della sicurezza di
ingredienti è effettuata normalmente sulla base della legislazione sui prodotti chimici, dato
che questi ultimi sono impiegati in genere nella produzione industriale. Solo in pochi casi
sono necessari testi supplementari da effettuare sulla base della direttiva “cosmetici”.
L’industria dei cosmetici, utilizzatore finale di una serie di tali sostanze, per valutare la
sicurezza degli ingredienti dei prodotti cosmetici si avvale di solito dei risultati dei test
trasmessi dal fornitore nel rispetto della legislazione sui prodotti chimici . Per tale motivo è
difficile ottenere cifre precise.
La mancanza di precisione nei dati rende difficile valutare interamente l'impiego di animali
nella sperimentazione di cosmetici. La Commissione si rivolgerà all’industria, agli Stati
membri e ad altre fonti potenziali per chiarire la questione e stabilire un contesto atto a fornire
una panoramica più completa della sperimentazione animale effettuata con ingredienti
utilizzati o che si intende utilizzare nei prodotti cosmetici."

nynphea ha scritto:
dai Andrea ho fatto domande e considerazioni precise,

No, hai fatto dichiarazioni false e disoneste.

1) Affermi che tutti gli ingredienti sono testati (purtroppo e' vero)
2) Dici che noi affermiamo il contrario (questo e' falso)
3) Dici che per noi esiste il cruelty free perche' gli ingredienti non sono testati (anche questo e falso, il cruelty-.free e' un'altra cosa)
4) porti normative ecc. a sostegno della tesi 1) per cui gli ingredienti sono testati (questo e' vero)
5) dalla 3) e 4) desumi che il cruelty-free non esista.

*** Il punto 5 e' la grande truffa, l'inganno. ***

Il punti corretti sono:

1) Affermi tutti gli ingredienti sono testati
2) ANCHE NOI LO AFFERMIAMO
3) Diciamo pero' che usando ingredenti prodotti in pasato
e quindi non piu' testati non si contribuisca alla vivisezione. Questo e' il nostro concetto di cruelty-free
4) normative ecc. a sostengno di 1) vanno benissimo, ma su questo siamo d'accordo tutti
5) Dalla 3) alla 4) si desume che il cruelty-free sia quello dello standard in questione.

E' ovvio poi che se oltre al non testato si cerca ANCHE l'ecologico, il bio ecc. sia molto meglio, e ogni aiuto a capire cosa sia meno inquinante e' ben gradito. Ma senza venire meno al discorso della vivisezione.

E' altettanto ovvio che non si puo' escludere al 100% che proprio una di quelle sotanza venga ri-testata ma c'e' gente che testa l'acqua sugli animali, il sale da cucina ecc. Noi abbiamo il dovere pero' di evitare quelle che
sono sicuramente testate.

Allo stesso modo se sterzo per evitare di investire un pedone non posso essere certo al 100% di non causare un incidente ben piu' grave, ma intanto evito l'investimento certo.

Scrivi che " nel caso delle altre ditte viene testato
tutto e di sicuro. " la penso allo stesso modo, le ditte senza nessun controllo effettivo testano e ri-testano siamo d'accordo;

penso che questa tendenza a ri-testare sia praticata ancor più di frequente dai fornitori delle materie prime, ma loro tanto sono esclusi dai controlli ai fini dello standard..

ma come ho citato prima anche in sede europea sono dello stesso avviso, visto che definiscono come prima causa della difficoltà a definire dati precisi, "l’indisponibilità di una documentazione completa della sperimentazione animale con sostanze utilizzate come ingredienti cosmetici": ma perchè le imprese produttrici e i produttori di materie prime sono così "indisponibili" a fornire questi dati se come dici tu stiamo parlando di pochi casi di ri-test (possibilità "remote")?? Certo che se la denuncia viene anche dalla UE non hanno proprio niente da fare tutto il giorno, visto che si preoccupano di denunciare
"giochetti"

nynphea ha scritto:
scusa ma le possibilità che possano avvenire ri-test non sono così remote

Anche se fossero il 10% (ma non lo sono certo) meglio del 100% di alcune delle marche che vendete voi no?

Dai, piantala di cercare la classica pagliuzza nell'occhio degli altri quando hai una trave nel tuo.