Primo anniVEGsario; pagina 2

si, anche io ero da citare nel "quelli che..."
ricordo tutte le mille discussioni con la mia coinquilina che era gia vegana da anni...solo che aveva un brutto modo di esprimere le proprie ragioni (attaccava piu che spiegare, e questo a me ha sempre indotto nell'effetto contrario, ossia barricarmi nelle mie convinzioni)...pero qualcosa deve aver seminato, e poco dopo che abbiamo cambiato entrambe casa ho fatto il grande salto, e nel giro di poco mi sono ritrovata a dover affrontare quelli che erano come me!

skatasil ha scritto:

attaccava piu che spiegare,

e questo a me ha sempre indotto nell'effetto contrario, ossia barricarmi nelle mie convinzioni)

Posso approfittare di queste due righe per spezzare una lancia a favore dei veg incazzati? di quelli che partono in quarta con la bava alla bocca?

Sono io la prima a dire che una comunicazione efficace è fondamentale, che bisogna discutere e aver pazienza.

Ma, abbiate pazienza, questa storia dell'eccessiva aggressività viene spesso presa come scusa e giustificazione da chi veg non lo è e io sono un po' stufa di questo andazzo.

Se quando ancora mangiavo carne e nel contempo amavo gli animali, un animalista mi avesse avvicinato e mi avesse detto "Ohi, brutta testa di c***o, guarda che nel tuo panino c'è un pezzo di un cadavere di un maiale che è stato imprigionato, torturato, ucciso e fatto a pezzi" non avrei certo detto "non divento veg perché questo invasato mi ha trattato male".

Avrei detto che avrebbe potuto essere più gentile, certo, ma mi sarei detta che in sostanza aveva ragione ed è la sostanza che conta. La gente ha spesso bisogno di queste belle svegliate. Anzi, se qualcuno lo avesse fatto forse sarei diventata veg prima.

L'aggressività che sviluppano alcuni veg, chiamiamola così, non è un'aggressività caratteriale o almeno non sempre. Un cane picchiato diventa spesso aggressivo. Ecco, lo stesso capita a un veg, "picchiato metafisicamente" tutti i giorni, in virtù della sua empatia. Nei mattatoi si uccidono vite a migliaia di migliaia, negli allevamenti gli animali sono imprigionati e sopravvivono ad una vita insensata: e lui tutto questo lo sente, sono botte che prende, botte morali che lo rendono amareggiato, stanco, sofferente.

Quando si trova davanti un complice, ancorché inconsapevole, di questo massacro, allora si inalbera.

Quindi, vediamo di capire chi ti dice, anche aggressivamente, di smettere di mangiar cadaveri.

In fondo, il seme te lo ha messo.
Ed è questo che conta.

Francesca, hai perfettamente ragione.....

FrancescaF ha scritto:
Sono io la prima a dire che una comunicazione efficace è fondamentale, che bisogna discutere e aver pazienza.

Ma, abbiate pazienza, questa storia dell'eccessiva aggressività viene spesso presa come scusa e giustificazione da chi veg non lo è e io sono un po' stufa di questo andazzo.

Si', io sono convinta che se uno, parlando con un veg, non si convince, non e' perche' l'altro e' stato aggressivo, ma perche' lui stesso era ancora troppo chiuso.
Che si spieghi con toni duri o con toni "buoni" non cambia molto, e' l'atteggiamento di chi ascolta che conta, non puo' essere vero che a seconda del tono uno si convince o meno. No, non e' quello. Certo, se uno ti insulta manco lo ascolti, ma qui non si parla di insultare, ma di avere un tono piu' o meno duro.

Io ho notato che a volte il tono duro ci vuole; alla maggior parte delle mail io rispondo con pazienza e gentilezza, ma in alcuni casi uso un tono davvero duro, certe volte penso "adesso questo mi manda affanculo", e invece quasi sempre proprio a queste rispondono ringraziandomi per essere stata diretta e non aver usato mezzi termini, quella "sferzata" era quello che gli serviva...

Poi se si parla in pubblico e' diverso, perche' bisogna sempre essere tranquilli, pero' la fermezza, per me, ci vuole sempre.

Io non mi sono mai trovata dall'altra parte del "quelli che", mai nessuno mi ha parlato di diventare vegetariana quando non lo ero (magari qualcuno lo avesse fatto), quindi non so giudicare bene, pero' io non credo che avrei badato al tono, per decidere, ma solo al contenuto, e se uno non decide subito e' solo perche' ha il cervello ancora chiuso, non e' per come l'altro gli dice una cosa.

Ciao,
Marina

FrancescaF ha scritto:

skatasil ha scritto:

attaccava piu che spiegare,

e questo a me ha sempre indotto nell'effetto contrario, > ossia barricarmi nelle mie convinzioni)

Posso approfittare di queste due righe per spezzare una lancia a favore dei veg incazzati? di quelli che partono in quarta con la bava alla bocca?

Sono io la prima a dire che una comunicazione efficace è fondamentale, che bisogna discutere e aver pazienza.

Ma, abbiate pazienza, questa storia dell'eccessiva aggressività viene spesso presa come scusa e giustificazione da chi veg non lo è e io sono un po' stufa di questo andazzo.

Se quando ancora mangiavo carne e nel contempo amavo gli animali, un animalista mi avesse avvicinato e mi avesse detto "Ohi, brutta testa di c***o, guarda che nel tuo panino c'è un pezzo di un cadavere di un maiale che è stato imprigionato, torturato, ucciso e fatto a pezzi" non avrei certo detto "non divento veg perché questo invasato mi ha trattato male".

Avrei detto che avrebbe potuto essere più gentile, certo, ma mi sarei detta che in sostanza aveva ragione ed è la sostanza che conta. La gente ha spesso bisogno di queste belle svegliate. Anzi, se qualcuno lo avesse fatto forse sarei diventata veg prima.

L'aggressività che sviluppano alcuni veg, chiamiamola così, non è un'aggressività caratteriale o almeno non sempre. Un cane picchiato diventa spesso aggressivo. Ecco, lo stesso capita a un veg, "picchiato metafisicamente" tutti i giorni, in virtù della sua empatia. Nei mattatoi si uccidono vite a migliaia di migliaia, negli allevamenti gli animali sono imprigionati e sopravvivono ad una vita insensata: e lui tutto questo lo sente, sono botte che prende, botte morali che lo rendono amareggiato, stanco, sofferente.

Quando si trova davanti un complice, ancorché inconsapevole, di questo massacro, allora si inalbera.

Quindi, vediamo di capire chi ti dice, anche aggressivamente, di smettere di mangiar cadaveri.

In fondo, il seme te lo ha messo.
Ed è questo che conta.

Concordo su ogni riga, l'aggressività spesso serve a rendere il messaggio più efficace. Con chi ci ascolta e sembra comprendere, mantenendosi su toni rispettosi, si può discutere civilmente e gentilmente, con chi provoca o pretende di essere rispettato per il suo diritto di mangiare carne, una maggiore aggressività è giustificata.

Basta non urlare per urlare, il tono di voce deve essere veicolo di idee e informazioni precise, se si deve urlare per mandare qualcuno a cagher, tanto vale andare lì e rifargli il naso, sicuramente avrà più effetto di un mavaccagher.

Tengo a sottolineare che sono stato volutamente eccessivo nelle ultime righe, non rimettetevi a fare il naso alle persone con cui discutete che finite in tribunale :-)

io invece sono dell'opinione che con l'aggressivita non si ottiene mai molto. Concordo con Marina, è sempre giusto rispondere con fermezza, ma con educazione...almeno all'inizio...poi se dall'altra parte c'è uno che inizia a tirare fuori discorsi assurdi anche io mi inalbererei...pero ecco, a essere incazzosi a prescindere sicuramente non si convincono i dubbiosi...o quantomeno non tutti. Ovvio che anche qui è un fattore caratteriale, perche magari Francesca ha un carattere forte e se uno gli urla contro non si spaventa...ma chi ha un carattere meno forte (come me) invece tende a chiudersi. Bisogna sempre vedere chi hai davanti. La coinquilina in questione era (è) la mia migliore amica e per qs motivo mi conosceva benissimo. Conosceva qs mia caratteristica e soprattutto, se davvero voleva persuadermi a cambiare rotta, sapeva bene dove poter andare a parare (sono stata in africa, quindi sn sempre stata molto sensibile al tema della fame nel mondo). Insomma, invece di sboffonchiare in tono aggressivo quando l'altro inquilino per sbaglio aveva rovesciato del latte nel suo ripiano del frigo, poteva prendermi e parlarmi delle conseguenze degli allevamenti sui paesi del terzo mondo. Io avrei senz'altro iniziato una mia personale riflessione e avrei accelerato il processo.
Questi sono temi sono purtroppo poco noti e quindi credo che informare le persone circa le conseguenze degli allevamenti possa essere una cosa positiva.
Ovvio che se poi qualcuno mi insulta io ricambio, ma non era il mio caso. Non ho mai insultato la mia amica anzi, l'ho sempre difesa quando qualcuno lo faceva, anche se non condividevo le sue posizioni.
Per questo dico che il suo atteggiamento gratuitamente aggressivo induceva in me una chiusura nelle mie posizioni...proprio perche io di mio non ero aggressiva nei suoi confronti.

Al contrario quelli che trovo veramente deleteri solo i toni usati in molti siti dove alla fine si dice che essere vegan è meglio ma si giustifica senza problemi chi non lo è.

Per non parlare del fatto che la maggior parte dei siti "vegan" sono gestiti da persone che vegan non lo sono affatto.

Mi chiedo che messaggio si dia dicendo alla gente "essere vegan è giusto, ti facciamo anche vedere tante belle ricette vegan, ah noi però non siamo tutti vegan, tizio è onnivoro, tizia non sa rinunciare al formaggio, ecc. ecc. ecc."

Su un altro sito un'autrice sfotte anche dicendo "devo essere stata vegetariana in una vita precedente".

skatasil ha scritto:
io invece sono dell'opinione che con l'aggressivita non si ottiene mai molto. Concordo con Marina, è sempre giusto rispondere con fermezza, ma con educazione...almeno all'inizio...poi se dall'altra parte c'è uno che inizia a tirare fuori discorsi assurdi anche io mi inalbererei...pero ecco, a essere incazzosi a prescindere sicuramente non si convincono i dubbiosi...o quantomeno non tutti. Ovvio che anche qui è un fattore caratteriale, perche magari Francesca ha un carattere forte e se uno gli urla contro non si spaventa...ma chi ha un carattere meno forte (come me) invece tende a chiudersi. Bisogna sempre vedere chi hai davanti. La coinquilina in questione era (è) la mia migliore amica e per qs motivo mi conosceva benissimo. Conosceva qs mia caratteristica e soprattutto, se davvero voleva persuadermi a cambiare rotta, sapeva bene dove poter andare a parare (sono stata in africa, quindi sn sempre stata molto sensibile al tema della fame nel mondo). Insomma, invece di sboffonchiare in tono aggressivo quando l'altro inquilino per sbaglio aveva rovesciato del latte nel suo ripiano del frigo, poteva prendermi e parlarmi delle conseguenze degli allevamenti sui paesi del terzo mondo. Io avrei senz'altro iniziato una mia personale riflessione e avrei accelerato il processo.
Questi sono temi sono purtroppo poco noti e quindi credo che informare le persone circa le conseguenze degli allevamenti possa essere una cosa positiva.
Ovvio che se poi qualcuno mi insulta io ricambio, ma non era il mio caso. Non ho mai insultato la mia amica anzi, l'ho sempre difesa quando qualcuno lo faceva, anche se non condividevo le sue posizioni.
Per questo dico che il suo atteggiamento gratuitamente aggressivo induceva in me una chiusura nelle mie posizioni...proprio perche io di mio non ero aggressiva nei suoi confronti.

Silvia, se tutti i carnivori fossero come eri tu prima di intraprendere la strada vegan, oggi sarebbero tutti vegan. Per quanto chiusa se aggredita (e mi sembra giusto) tu eri e rimani una persona sensibile, che ascolta e ragiona, che vuole la verità. Ci sono casi di persone che anche con tutta la calma del monto, e con tutta la tecnicità argomentativa di cui si possa essere capaci, se ne fregano, o gioiscono delle atrocità che raccontiamo loro, portando sempre la libertà e l'antropocentrismo come punto cardine di ogni risposta, rispondendo ad ogni nostra frase con "sono solo animali".

Come reagire davanti a persone così? Davvero vorreste dirmi che voi mantenete la calma e continuate ad argomentare con cose già dette, o ve ne andate come se nulla fosse?

Io non riesco. Se mi trovo davanti una carogna del genere la attacco, cerco di fare perno sul suo senso di colpa, e di imprimegli in testa argomenti che non potrà dimenticare, ad ogni pasto, ad ogni acquisto, anche alzando il tono di
voce.

Magari sbaglio, ditemi voi.

FrancescaF ha scritto:

skatasil ha scritto:

attaccava piu che spiegare,

e questo a me ha sempre indotto nell'effetto contrario, > ossia barricarmi nelle mie convinzioni)

Posso approfittare di queste due righe per spezzare una lancia a favore dei veg incazzati? di quelli che partono in quarta con la bava alla bocca?

Sono io la prima a dire che una comunicazione efficace è fondamentale, che bisogna discutere e aver pazienza.

anche secondo me

Ma, abbiate pazienza, questa storia dell'eccessiva aggressività viene spesso presa come scusa e giustificazione da chi veg non lo è e io sono un po' stufa di questo andazzo.

Se quando ancora mangiavo carne e nel contempo amavo gli animali, un animalista mi avesse avvicinato e mi avesse detto "Ohi, brutta testa di c***o, guarda che nel tuo panino c'è un pezzo di un cadavere di un maiale che è stato imprigionato, torturato, ucciso e fatto a pezzi" non avrei certo detto "non divento veg perché questo invasato mi ha trattato male".

non era qs il mio caso...lei non ha mai spiegato, nemmeno qs cose...cio che lei faceva era sbofonchiare in malo modo perche magari l'altro inquilino per sbaglio rovesciava del latte...qs cose qui. Non ha mai intavolato una discussione, e quando ero io a voler cercare di capire le sue motivazioni aggrediva...ma mai cercando di difendere gli animali...quanto cercando di difendere se stessa. Insomma, era una situazione un po particolare

Avrei detto che avrebbe potuto essere più gentile, certo, ma mi sarei detta che in sostanza aveva ragione ed è la sostanza che conta. La gente ha spesso bisogno di queste belle svegliate. Anzi, se qualcuno lo avesse fatto forse sarei diventata veg prima.

senz'altro anche io...pero ecco, magari avrei avuto bisogno di piu diplomaticita nella discussione ;)
non mi piace l'aggressivita, è proprio una cosa mia.

L'aggressività che sviluppano alcuni veg, chiamiamola così, non è un'aggressività caratteriale o almeno non sempre. Un cane picchiato diventa spesso aggressivo. Ecco, lo stesso capita a un veg, "picchiato metafisicamente" tutti i giorni, in virtù della sua empatia. Nei mattatoi si uccidono vite a migliaia di migliaia, negli allevamenti gli animali sono imprigionati e sopravvivono ad una vita insensata: e lui tutto questo lo sente, sono botte che prende, botte morali che lo rendono amareggiato, stanco, sofferente.
Quando si trova davanti un complice, ancorché inconsapevole, di questo massacro, allora si inalbera.

su qs sono d'accordo, e capisco l'inalberarsi. Dico solo che pero spesso qs cosa non porta a grandi risultati...si rischia di venire etichettati come acidi e incazzosi. Dall'altra parte, chi non ha la sensibilita o l'empatia di cogliere le sofferenze nei mattatoi, vede solo l'incazzatura e non riflette sui motivi di qs incazzatura, perche di fatto non li conosce, o non li capisce...(spero di essermi spiegata...faccio un po fatica)

Quindi, vediamo di capire chi ti dice, anche aggressivamente, di smettere di mangiar cadaveri.

non lo ha mai detto, qs è il "problema" come ho scritto poco sopra...difendeva se stessa, non difendeva la scelta

In fondo, il seme te lo ha messo.
Ed è questo che conta.

si, è qs che conta. Non lo ha messo consapevolmente, ma di certo il suo esempio di coerenza ha fatto molto.

Andrea ha scritto:
Al contrario quelli che trovo veramente deleteri solo i toni usati in molti siti dove alla fine si dice che essere vegan è meglio ma si giustifica senza problemi chi non lo è.

In effetti mi chiedo se esistono "statistiche" che dicono se porta più acqua al mulino l'approccio "soft" (come un VeganBlog magari, dove poi tanti non sono neppure vegetariani, e nonostante la frequenza in quel blog non pensano neppure di diventare veg) o un approccio "strong".

A me chi m'ha convinto a fare la scelta "seriamente" (per intenderci, non un "mangio un pezzettino di formaggio ogni tanto, che vuoi che sia") è stato questo sito, poi il resto è stato d'ausilio, ma non determinante.

Vento ha scritto:
Silvia, se tutti i carnivori fossero come eri tu prima di intraprendere la strada vegan, oggi sarebbero tutti vegan. Per quanto chiusa se aggredita (e mi sembra giusto) tu eri e rimani una persona sensibile, che ascolta e ragiona, che vuole la verità. Ci sono casi di persone che anche con tutta la calma del monto, e con tutta la tecnicità argomentativa di cui si possa essere capaci, se ne fregano, o gioiscono delle atrocità che raccontiamo loro, portando sempre la libertà e l'antropocentrismo come punto cardine di ogni risposta, rispondendo ad ogni nostra frase con "sono solo animali".

Come reagire davanti a persone così? Davvero vorreste dirmi che voi mantenete la calma e continuate ad argomentare con cose già dette, o ve ne andate come se nulla fosse?

Io non riesco. Se mi trovo davanti una carogna del genere la attacco, cerco di fare perno sul suo senso di colpa, e di imprimegli in testa argomenti che non potrà dimenticare, ad ogni pasto, ad ogni acquisto, anche alzando il tono di voce.

Magari sbaglio, ditemi voi.

no, non sbagli...anceh io sono della stessa linea d'azione. Si comincia con la diplomaticità, ma se dall'altra parte c'è un muro di ostilità o di prese in giro allora si va all'attacco, qs è ovvio!
Dico solo che è sbagliato (per quel che mi riguarda) il cominciare il discorso attaccando. C'è una sottile linea, ma è quella che fa la differenza tra l'essere dalla parte del "torto argomentativo" o della "ragione" (non di opinioni, ma di modalità di intervento).

Questa è la mia posizione, rispetto pero anche chi non la condivide e ne preferisce altre...io sono di qs avviso...probabilmente sono fatta io cosi, è una questione del mio carattere

spero di aver reso chiare le mie idee, faccio un po fatica ad esprimerle ;)

nini00000 ha scritto:
In effetti mi chiedo se esistono "statistiche" che dicono se porta più acqua al mulino l'approccio "soft" (come un VeganBlog magari, dove poi tanti non sono neppure vegetariani, e nonostante la frequenza in quel blog non pensano neppure di diventare veg) o un approccio "strong".
A me chi m'ha convinto a fare la scelta "seriamente" (per intenderci, non un "mangio un pezzettino di formaggio ogni tanto, che vuoi che sia") è stato questo sito, poi il resto è stato d'ausilio, ma non determinante.

Nini, l'approccio "soft" di cui si parlava era riferito all'utilizzare un tono aggressivo o piu diplomatico, non all'essere permissivi circa il consumo sporadico di latticini ;)
ovvio che quello è assurdo!

concordo con Andrea, alcuni siti sono assolutamente inutili...e dannosi fuori modo...bisogna essere sempre coerenti e fermi nelle proprie idee. Cio su cui verteva la discussione era il tono da utilizzare negli "scambi informativi" (chiamiamoli cosi!)
ora scappo all lavoro....
ciauuuuu!!!

skatasil ha scritto:
Nini, l'approccio "soft" di cui si parlava era riferito all'utilizzare un tono aggressivo o piu diplomatico, non all'essere permissivi circa il consumo sporadico di latticini ;)
ovvio che quello è assurdo!

Certo, non parlavo di come si è rivolta la tua amica a te, ma al post di Andrea dove diceva: >> > trovo veramente deleteri solo i toni

usati in molti siti dove alla fine si dice che essere vegan è meglio ma si giustifica senza problemi chi non lo è.

ciao

Usti...non pensavo di generare questo dibattito.
Bene bene...

Farò la giornalista moderatrice la prossima volta, magari tra Baroni e Ghiselli, visto che ce n'è bisogno! :-)

Non mi riferivo a quale sia la tecnica comunicativa migliore da usare.
E' chiaro che la fermezza è la cosa migliore da usare sempre informata a un linguaggio chiaro, cortese e rispettoso.
Come piace dire a me: "pugno di ferro in guanto di
velluto".

Parlavo semplicemente di quelle persone che dicono "ah, non divento veg perché tu sei aggressiva".
Questa è una cazzata (perdonate i miei recenti e numerosi francesismi) assurda, pazzesca, incredibile, ingiustificabile sempre e comunque.

E ce n'è tanta di gente che spara quest'assurdità.
Perché non ha il coraggio della propria sporca decisione dicendo: "io mangio carne perché mi piace, perché sono debole, perché non sono capace di cambiare le mie abitudini, perché sono un inetto, perché voglio rimanere nella mia zona di comfort".

Non c'è nessun motivo per dire che non si diventa vegan perché i vegan sono aggressivi.
Questa è una totale assurdità.

Se la tua amica bofonchiava quando aveva problemi con il latte, lo avrà fatto perché è così di carattere non in quanto vegan.
Tra l'altro mi pare di capire che non argomentasse quindi penso di poter dire che con lei in realtà me la prenderei! ;-)

Ho massacrato pubblicamente un ragazzo in un forum perché ha detto che il macello è legale.
L'ho completamente petardato, una vera veg-bomb. Mi hanno dato addosso tutti, dalla moderatrice ai miei amici.

Ora, però, è veg.