vitamina B12; pagina 3

Vento ha scritto:
e prima prendevo solo un po' di betotal plus, che ho poi saputo essere pressoché inutile proprio tramite il forum.

Sì per carità.. sono gli onnivori che hanno carenze, non i vegan.. prendere integratori inutili non fa certo bene!

io l'ho ordinata in due farmacie normali, una a bologna e una a belluno ed il giorno dopo era arrivata

Pamela, Andrea e Andrea2 :D grazie per le informazioni, qui c'è una sola farmacia ma oggi è chiusa, quindi proverò lunedì e vedrò se la farmacista (che credo essere vegetariana, ma solo per sentito dire) sarà così gentile da ordinarmene una confezione.

Per la B12 i medici pro-veg seguono il trenino (come per l'omega3 incarnato nel tanto sbandierato e raccomandatissimo olio di lino che la maggioranza dei veg consuma rancido senza saperlo, mentre potremo stare già tranquilli mangiando noci e semini vari), nessuno di loro ha mai condotto studi indipendenti su questa carenza fantasma e chissà se ne hanno mai vista una.

L'articolo non scientifico da me citato serviva solo per far capire che la B12 è stata messa su un piedistallo ed è uscita dallo stesso cappello magico che ha partorito il ferro-eme della carne e gli omega 3 del pesce (rendo noto che il gruppo prostetico dell'eme è uno scarto tossico del metabolismo dell'emoglobina e che gli omega 3 del pesce ci salutano perossidandosi già nei primi minuti di cottura), tutte creazioni atte e finanziate per levare punti alle diete vegetariane e darli a quelle onnivore (sempre più in difficoltà).

Tra l'altro è molto buffa l'ipotesi per cui i colti allevatori, che come si sà, oltre ad avere una conoscenza fenomenale della biochimica hanno tanto a cuore la salute dei loro consumatori e regolino i livelli di integratori di B12 da dare agli animali in modo tale da assicurare la r.d.a. di B12 post-cottura ai mangiamorte.

Sarebbe inoltre carino che ci spiegasserò perchè la quantità prodotta dalla nostra flora batterica sia insufficente, chissà come hanno fatto a calcolarla... non è mica la vitamica C che se manca provoca epidemie di scorbuto.

Io non prenderò l'integratore, ma vi prego di segnalarmi qualsiasi caso di carenza di B12 riscontrata da voi o vostri conoscenti.

Mi scuso per le noie date dai miei post ai moderatori del forum ma è necessario almeno porsi dei dubbi.

Grigio87 ha scritto:
Per la B12 i medici pro-veg seguono il trenino (come per l'omega3 incarnato nel tanto sbandierato e raccomandatissimo olio di lino che la maggioranza dei veg consuma rancido senza saperlo, mentre potremo stare già tranquilli mangiando noci e semini vari), nessuno di loro ha mai condotto studi indipendenti su questa carenza fantasma e chissà se ne hanno mai vista una.

Non vedo come tu possa permetterti di insultare in questo modo le uniche voci fuori dal coro in campo medico.

L'articolo non scientifico da me citato serviva solo per far capire che la B12 è stata messa su un piedistallo ed è uscita dallo stesso cappello magico che ha partorito il ferro-eme della carne e gli omega 3 del pesce

Forse non sono stato chiaro, quell'articolo non è solo "non scientifico": è completamente sbagliato. Pretende di svelare le verità nascoste su una vitamina, che l'autore non ha la MINIMA DI IDEA di dove si trovi.

Tra l'altro è molto buffa l'ipotesi per cui i colti allevatori, che come si sà, oltre ad avere una conoscenza fenomenale della biochimica hanno tanto a cuore la salute dei loro consumatori e regolino i livelli di integratori di B12 da dare agli animali in modo tale da assicurare la r.d.a. di B12 post-cottura ai mangiamorte.

Non fare lo strafottente, nessuno ha mai detto che gli allevatori lo facciano per i consumatori: imbottiscono gli animali di farmaci e integratori per massimizzare i loro profitti.

Sarebbe inoltre carino che ci spiegasserò perchè la quantità prodotta dalla nostra flora batterica sia insufficente, chissà come hanno fatto a calcolarla...

Visto che sei tu a dire cose che non stanno nè in cielo nè in terra speiga tu perché dovrebbe essere sufficente.

Mi scuso per le noie date dai miei post ai moderatori del forum ma è necessario almeno porsi dei dubbi.

Ma fammi il piacere, porsi dei dubbi..

Una cosa è porsi dei dubbi, altra cosa è prentedere di confutare il lavoro di gente che studia queste cose da una vita (e non per lavoro ma usando le proprie risorse), che si gioca la carriera (i medici pro-veg non somo molto ben visti). E lo fai usando come uniche argomentazioni un articolo scritto da una persona che non sa neppure da dove provenga l'argomento del suo studio.

Insulti con tono strafottente medici che per ogni articolo citano decine di fonti (che non ti degni di consultare) sparando 4 frasi su un forum con un nick anonimo, senza spiwgare da dove arrivino queste tue sparate e poi hai il coraggio di dire cose tipo "chissà come hanno fatto a calcolarla". Leggi gli articoli, consulta le fonti che loro hanno il coraggio di mettere, e saprai come l'hanno calcolata.

Grigio87 ha scritto:
L'articolo non scientifico da me citato serviva solo per far capire che la B12 è stata messa su un piedistallo

Si', dai carnivori a loro difesa, come diciamo sempre, perche', come diciamo sempre negli articoli che tu non leggi, e' una vitamina di cui tutti han bisogno, veg e non.

Per quanto riguarda tutto il resto, te lo stai inventando tu che i medici veg facciano bere l'olio di lino rancido e non dicano che si trovano anche nelle noci, non e' certo quello che trovi sui siti di SSNV e VegPyramid, cui stiamo dicendo di fare riferimento.

Tra l'altro è molto buffa l'ipotesi per cui i colti allevatori, che come si sà, oltre ad avere una conoscenza fenomenale della biochimica hanno tanto a cuore la salute dei loro consumatori e regolino i livelli di integratori di B12 da dare agli animali in modo tale da assicurare la r.d.a. di B12 post-cottura ai mangiamorte.

Si', buonanotte.
Gli allevatori imbottiscono gli animali di tutto e di piu', semplicemente. Tanti farmaci, tanti antibiotici, tanti integratori di ogni genere.

Sarebbe inoltre carino che ci spiegasserò perchè la quantità prodotta dalla nostra flora batterica sia insufficente,

E' che semplicemente non la assorbiamo, come invece accade ad alcune altre specie animali, perche' ogni specie e' diversa.

Io non prenderò l'integratore, ma vi prego di segnalarmi qualsiasi caso di carenza di B12 riscontrata da voi o vostri conoscenti.

Di nuovo, guarda che ti abbiamo gia' risposto, eh.
Di casi ce ne sono tra i veg come tra i non veg, e anche in questo forum piu' di una persona aveva riscontato carenze di B12 da carnivora.

Che tu l'integratore lo prenda o meno ci interessa poco, che tu venga a sostenere qui cose senza senso basate sul nulla e insultando gli altri, invece, ci interessa, quindi taglia qui che non abbiamo ulteriore tempo da perdere, ne hai gia' dette anche troppe.

Marina

Le fonti "scientifiche" sulla B12 le ho lette tutte (e vi ripeto che non sono studi provenienti da medici-veg ma derivano tutti dal cartello scientifico-nutrizionale controllato dalla FDA controllata a sua volta dalle lobby alimentari e farmaceutiche), anzi guardate ho 22 anni e studio al 4° anno di medicina e vi ripeto che nessun testo di epistemologia medica cita carenze nutrizionali di B12 pure, ma solo legate a problemi intestinali e di assorbimento vari (la maggiore causa è la gastroresecazione) e casi genetici sporadici di mancanza di fattore di castle.

(
Tra l'altro, citando vegpyramid riguardo gli omega3:
"Il modo sicuramente più comodo è quello di abituarsi ad utilizzare l'olio di semi di lino"

Più comodo? Come fa un olio che irrancidisce in 3 secondi ad essere più comodo di una bella noce che si mantiente intatta per mesi e porta con se anche tante altre virtù.
)

Ma questi sono dettagli non voglio sicuramente attaccare quel sito che è splendido, dico soltanto che anche i vegani a volte si inchinano davanti alle autorità mediche, le stesse che propongono tanto caldamente i vaccini.

Chissà, nel dubbio, meglio farselo il vaccino, no? (stesso discorso per la B12).

Possiamo scegliere se dare ascolto alla medicina da libro universitario o alla medicina da pubblicità, volevo solo fare una critica atta a vedere l'integratore di B12 come una scelta e non come un obbligo assoluto e irrinunciabile.
(tra l'altro l'eccipente sarà pure neutro, ma proviene pur sempre da un industria chimico-biolgica, non certo dalla natura).

PS Non c'è bisogno di ripetere l'attacco bilaterale (tra l'altro ridondante), tanto dite sempre le stesse cose, le ho capite ma semplicemente non le condivido, scrivo solo per mettere più spirito critico ai lettori del sito, che se no andrebbero subito a comprarsi l'integratore di B12 senza pensarci due volte.

Grigio87 ha scritto:
PS Non c'è bisogno di ripetere l'attacco bilaterale (tra l'altro ridondante), tanto dite sempre le stesse cose,

Perche' anche tu ripeti sempre le stesse cose.

Noi stiamo dicendo che la vitamina B12 NON e' un problema, non e' una cosa di cui preoccuparsi piu' di tanto, semplicemente per sicurezza basta fare i controlli e prendere un integratore di sintesi batterica che non e' un farmaco. Ma e' un problema infinitamente meno probabile delle malattie degenerative causate invece dal consumo di alimenti animali, come spieghiamo ogni volta, quindi non e' assolutamente una cosa di cui preoccuparsi.

Tra l'altro qualsiasi eccipiente ci sia, in una micro-compressa da prendere una volta la settimana e' veramente irrilevante, e non ha senso pensare che possa influire in modo negativo sulla salute.

le ho
capite ma semplicemente non le condivido, scrivo solo per mettere più spirito critico ai lettori del sito, che se no andrebbero subito a comprarsi l'integratore di B12 senza pensarci due volte.

Veramente sulla questione B12 c'e' talmente tanta disinformazione, con tutti quelli che dicono che si trova nella alghe, negli alimenti fermentati, ecc., che non e' proprio il caso di aggiungere ulteriore confusione facendo solo il gioco dei carnivori che la vogliono far apparire chissa' quale problema.
Se ne discute veramente troppo, e questo e' veramente ingiustificato vista la rarita' di problemi legati a mancato assorbimento di B12 nella realta'.

Riguardo agli omega3, invece, ripeto che le fonti sono ben spiegate qui: https://www.vegpyramid.info/raccomandazioni/acidi_omega.html e che quindi ciascuno puo' scegliere se usare l'olio di lino, le noci, i semi di lino tritati, una combinazione di questi, o niente del tutto, perche' non e' che gli omega3 siano cosi' indispensabili. Sono benefici, ma non e' il caso di farsene ossessionare.

Ciao,
Marina

Grigio87 ha scritto:
PS Non c'è bisogno di ripetere l'attacco bilaterale (tra l'altro ridondante), tanto dite sempre le stesse cose

Guarda, piantala di fare la vittima e di usare questi toni strafottenti. Leggi come hai esordito in questo thread, parlando di "frottole", attaccando i medici di SSNV, lanciando dall'alto verità assolute e citando come tua fonte un articolo completamente errato dimostrando che neppure tu sai di cosa stai parlando.

Cambia atteggiamento e discuti da persona civile e vedrai che non verrai attaccato.

Buongiorno,

mi presento assai brevemente, sono vegano da circa 10 mesi (prima onnivoro per 49 anni) e sono pervenuto a questo tipo di alimentazione dopo aver ripreso gli studi di nutrizione (sono un biologo di studi e formazione ma svolgo un altro mestiere assai poco attinente), tali studi mi hanno portato molto velocemente all’igienismo ed il mio nuovo stile di vita è dunque adesso basato su un regime alimentare di tipo vegano e crudista.
L’imput è arrivato osservando l’iter di un disturbo della mia piccolissima figlia di appena tre anni affetta da otiti ricorrenti con otorrea profusa, tosse e muco nasale continuo, da nessuna medicina curata, né (ovviamente!) dalla pediatria allopatica con antibiotici e quant’altro a corredo, né dall’omeopatia pochissimo funzionante anche se molto meno intossicante e invece da me guarita con semplici precetti “igienico-alimentari”, visto il mio spirito da sempre critico nei confronti della medicina curomane, “integrativa” e fin troppo chimica dei giorni nostri.

Riapro dunque questa discussione sulla B12 stante che rappresenta il mio UNICO DUBBIO sulla scelta vegana fatta ed accettata – sia pur dopo qualche schermaglia di tipo “gustativo” – dalla mia famiglia, verso la quale adesso sono in debito di “verità” e verso la quale mi sento assai responsabile sul piano della salute generale (incontestabilmente migliorata).

Integrare o no la B12? un no secco arriva dopo aver studiato l’igienismo, da Shelton a Tilden, passando per Lezaeta e Mosséri e – perché no – anche da Ehret ma il dubbio si insinua se si considera che quesi autori hanno scritto i loro testi abbastanza tempo fa, quando dunque le cognizioni scientifiche erano sicuramente minori rispetto ad oggi; un altro secco no arriva analizzando gli integratori chimici poiché si tratta di ciano-cobalamina o idro-cobalamina e non di cobalamina naturale; un forse si invece si inizia a palesare se – come leggo – esiste la cobalamina ex batterica e dunque naturale.

Restano però i dubbi sulla quantità da integrare, stante che tutti gli studi hanno avuto come modello una popolazione onnivora e dunque con alimentazione non antropica, non sono stati infatti mai analizzati dei “frugivori frugali” e su questi stabilite le vere quantità ottimali di B12.

Considerando poi gli enormi interessi legati all’alimentazione delle popolazioni “evolute” (si fa per dire…) che consumano pasti dove c’è sempre un cadavere o un derivato animale mi domando se la questione B12 non sia in definitiva un esclusivo problema degli onnivori che non tocca i vegani o i vegani crudisti che hanno un intestino (e non solo) popolato da specie batteriche certamente differenti dagli onnivori e con un riciclaggio gastrico importante della B12 e considerando anche che la natura non può aver fatto un errore così eclatante su una vitamina così importante, mi sento autorizzato a pensare che la specie umana non sarebbe arrivata fino ad oggi con una tale
“tara”!

Questi i miei dubbi e le mie considerazioni, la mia domanda è se avete qualche informazione di studi effettuati sui vegani.

Un grazie di cuore per il vostro aiuto.

Ciao, lascia perdere le considerazioni antiche o moderne, la B12 va integrata e basta, dato che non siamo in una società che vive in un ambiente "naturale". https://www.scienzavegetariana.it/medici/B12reduced.html

La RDA per l'adulto è di 3 mcg/die, ma puoi assumere settimanalmente un integratore da 2000 mcg, dato che oltre i 500 mcg in un'unica volta, l'assorbimento è pari o al di sotto dell'1%, quindi sufficente per tutta la settimana.

Il prodotto più utilizzato è LONG-LIFE B12 da 2000 mcg, puoi ordinarlo in farmacia (anche in quelle che di norma non ce l'hanno) o in erboristeria, e prendere una pastiglia alla settimana, conservando il contenitore in frigorifero una volta aperto.

pitagorico ha scritto:
Riapro dunque questa discussione sulla B12 stante che rappresenta il mio UNICO DUBBIO sulla scelta vegana

Capisco il dubbio se integrare o meno, ma perché rappresenta un dubbio sulla scelta vegan? La B12 non ha niente a che vedere con la scelta vegan, non si trova nella carne o nei prodotti animali ma nei batteri presenti nel terreno e un tempo la si assumeva mangiando frutta e verdura "sporche".

L'unico legame tra B12 e scelta vegan è che gli animali di allevamento sono imbottiti di farmaci e integratori quindi senza saperlo gli onnivori e in misura minore i vegetariani assumono integratori di B12. Chi è vegan può scegliere se prendere anche lui integratori oppure no.

Quindi come prima cosa dobbiamo scordarci ongi legame tra vitamina B12 e dubbi sulla scelta vegan.

Integrare o no la B12? un no secco arriva dopo aver studiato l’igienismo, da Shelton a Tilden, passando per Lezaeta e Mosséri e – perché no – anche da Ehret ma il dubbio si insinua se si considera che quesi autori hanno scritto i loro testi abbastanza tempo fa, quando dunque le cognizioni scientifiche erano sicuramente minori rispetto ad oggi;

Ma soprattutto a quei tempi frutta e verdura non erano prodotte come oggi e "sterilizzate" prima di arrivare nei negozi! La B12 si assumeva così. Poi l'agricoltura è diventata sempre più dipendente da sostanze chimiche, e negli ultimi decenni è venuta meno la fonte di B12.

Parallelamente sono aumentati il consumo di prodotti animali e la quantità di integratori e farmaci somministrata loro quindi man mano che la gente assumeva meno B12 dai vegetali se ne trovava sempre di più sotto forma di integratori. Fino ai giorni nostri, dove questi tutta la B12 assunta da onnivori e vegetariani proviene da integratori

un altro secco no arriva analizzando gli integratori chimici poiché si tratta di ciano-cobalamina o idro-cobalamina e non di cobalamina naturale; un forse si invece si inizia a palesare se – come leggo – esiste la cobalamina ex batterica e dunque naturale.

L'integratore pià usato è il Phoenix Long Life B12 da 2000 mcg per il costo irrisorio e la comodità (1 volta la settimana) e non contiene sostanze pericolose. Ovviamente è vegan e non testato su animali.

Restano però i dubbi sulla quantità da integrare, stante che tutti gli studi hanno avuto come modello una popolazione onnivora e dunque con alimentazione non antropica, non sono stati infatti mai analizzati dei “frugivori frugali” e su questi stabilite le vere quantità ottimali di B12. Considerando poi gli enormi interessi legati all’alimentazione delle popolazioni “evolute” (si fa per dire…) che consumano pasti dove c’è sempre un cadavere o un derivato animale mi domando se la questione B12 non sia in definitiva un esclusivo problema degli onnivori che non tocca i vegani o i vegani crudisti che hanno un intestino (e non solo) popolato da specie batteriche certamente differenti dagli onnivori e con un riciclaggio gastrico importante della B12

Non credo che nello stomaco umano ci siano batteri in grado di produrre quantità apprezzabili di B12. Perfino i ruminanti se non mangiano verdura "sporca" e quindi prendono da lì la B12 hanno bisogno di integratori (quelli che come detto sopra poi finiscono nella carne, nel latte ecc.
ecc.).

considerando anche che la natura non
può aver fatto un errore così eclatante su una vitamina così importante, mi sento autorizzato a pensare che la specie umana non sarebbe arrivata fino ad oggi con una tale “tara”!

No, certo, il problema non è la natura, ma le nostre condizioni di vita del tutto innaturali. Se tu adesso ti prendi dei campi, ti coltivi da solo frutta, verdura, legumi, cerali con cui fai il pane; usi solo metodi naturali di 50 anni fa per coltivare, raccogli un frutto, dai una strofinatina e lo mangi, e fai lo stesso con le verdure che raccogli (ovviamente dei vivere MOLTO lontano dalle strade altrimenti mangi condensa di gas di scarico) allora non ti serve B12.

Un tempo si mangiava cibo prodotto così, noi abbiamo rovinato tutto. Non c'entra la natura né l'alimentazione vegan.

pitagorico ha scritto:
un
altro secco no arriva analizzando gli integratori chimici poiché si tratta di ciano-cobalamina o idro-cobalamina e non di cobalamina naturale; un forse si invece si inizia a palesare se – come leggo – esiste la cobalamina ex batterica e dunque naturale.

Veramente gli integratori sono tutti di sintesi batterica, e non chimici.
Cioe', in sostanza, e' la stessa vitamina che si trova in natura, solo che i batteri anziche' essere nelle terra sono nella melassa, che differenza fa?

Inoltre, come gia' spiegato da Andrea, e' assurdo pensare che sia piu' "naturale" assumere la vit. B12 dai prodotti animali, perche' quelli si' sono prodotti in maniera assolutamente innaturale, sono prodotti da animali tenuti in condizioni mostruose a cui sono stati dati integratori di ogni genere. In primis, della stessa B12, e gia' qui abbiamo ampiamente dimostrato come sia piu' logico assumere l'integratore direttamente noi, ma non basta, perche' oltre all'integratore di B12 a questi animali ne danno molti altri di integratori, di ogni genere, e non solo, danno farmaci, e poi tutte le sostanze chimiche che assumono come residuo nei mangimi...
Insomma, e' del tutto illogico pensare di assumere la B12 dagli animali per qualsiasi motivo, sia di "naturalita'" che di salute che di qualsiasi altra cosa.

Poi se ti vuoi porre il dubbio se prendere l'integratore o meno - ma non certo se diventare vegano o meno a causa della B12, sarebbe senza senso! - allora e' facile rispondere: cosa ci perdi? Voglio dire, prendere la vit. B12 fatta dai batteri, che tipo di problema pratico o psicologico crea? Nessuno.
Qualcuno dice che e' inutile? A parte che questo qualcuno non si basa su nessuno studio reale, perche' rischiare un qualche disturbo, anche se estremamente improbabile, quando per evitarlo basta prendere un integratore che non ha alcun effetto dannoso e che costa 20 euro l'anno? Non ha alcun senso.

Ma questo comunque non ha nulla a che fare con l'opportunita' - da ogni punto di vista - della scelta vegan.

grazie per le risposte, ma ho ancora qualche domanda che non ha trovato risposta verificando alla buona sul web: mi sapreste dare più informazioni sul Phoenix Long Life B12 (cianocobalamina)? come è ottenuto? quali sono gli ingredienti del prodotto finito (pastiglia)?

D'altro canto il gruppo cianidrico che si libera durante la metabolizzazione della cianocobalamina certo totalmente innocuo non è e nemmeno naturale e ciò mi provoca comunque perplessità...

Torno solo un attimo sulla flora batterica umana (di numero molto più grande che tutte le cellule "umane" messe insieme) non si può ipotizzare una produzione endogena-batterica di cobalamina bastevole considerando che il cobalto - cuore della cobalamina - è ampiamente introdotto con una dieta vegana (fichi, albicocche ma anche bietole, rape etc etc)?

pitagorico ha scritto:
grazie per le risposte, ma ho ancora qualche domanda che non ha trovato risposta verificando alla buona sul web: mi sapreste dare più informazioni sul Phoenix Long Life B12 (cianocobalamina)? come è ottenuto?

Come spiegato: da sintesi batterica, come tutti gli integratori di B12.
Come certi batetri si usano per fare lo yougurt, altri batteri si usano

quali sono gli
ingredienti del prodotto finito (pastiglia)?

Non lo so, ma non e' molto rilevante, e' una pastiglia minuscola da prendere una volta la settimana, e di certo non e' tossica.
Fosse anche "piena" di, che ne so, dolcificanti poco sani, e' una quantita' talmente ridicola che non ha senso porsi problemi.

D'altro canto il gruppo cianidrico che si libera durante la metabolizzazione della cianocobalamina certo totalmente innocuo non è e nemmeno naturale e ciò mi provoca comunque perplessità...

Torno solo un attimo sulla flora batterica umana (di numero molto più grande che tutte le cellule "umane" messe insieme) non si può ipotizzare una produzione endogena-batterica di cobalamina bastevole considerando che il cobalto - cuore della cobalamina - è ampiamente introdotto con una dieta vegana (fichi, albicocche ma anche bietole, rape etc etc)?

Ma perche' farsi tutti questi problemi?
Davvero non capisco.

Guarda invece come si producono i "prodotti animali" e fammi sapere cosa c'e' di naturale in questo!
Tu intanto diventa vegan, dato che sia la natura che il tuo organismo ottengono molti piu' danni dai cibi animali che da un po' di B12 di sintesi batterica - CHE COMUNQUE DANNO AGLI ANIMALI D'ALLEVAMENTO.

Poi se l'integratore si B12 non lo vuoi prendere, libero di non prenderlo, a me non interessa se lo prendi o meno, mi interessa che eviti di far uccidere animali per prendere la B12, che e' la cosa piu' assurda del mondo...

Ciao,
Marina