Di nuovo bufala vegan-rischio-cuore

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Questo thread è stato creato dividendone in due parti uno precedente, probabilmente perché l'argomento è cambiato nel corso della discussione. La prima parte può essere letta qui: www.veganhome.it/forum/chat-incontri/ridere-vegan/

eweg ha scritto:
In occasione della settimana vegetariana mondiale qualcuno ha sentito il bisogno di ritirare fuori questa balla:

A rischio il cuore dei vegetariani http://www.iljournal.it/2011/a-rischio-il-cuore-dei-vegetariani/266010

Non mi sono saputa trattenere, e ho scritto - lasciando come rif di sito web quello di SSNV. Ora è "in attesa di moderazione", staremo a vedere se lo pubblicano!

ecco:

Non potendo leggere il testo completo non posso verificare se ci sono conflitti di interesse per i ricercatori che hanno scritto questo articolo (il dubbio c’è!), né come si alimentavano i soggetti vegan studiati, ma posso facilmente arguire che non si trattava di una dieta corretta. La dieta vegan include come parte importante i semi oleaginosi (noci, nocciole, mandorle, sesamo, girasole, lino ecc) che contengono in abbondanza acidi grassi polinsaturi e precursori degli Omega 3. Include anche vitamina C in abbondanza (sicuramente più della media degli “onnivori” dato l’alto contenuto di frutta e verdura fresca) che permette un’assimilazione ottimale del ferro vegetale, anch’esso assieme allo zinco abbondante specie se nella dieta ci sono cereali integrali, frutta secca ecc – come avviene in una dieta equilibrata e completa. La B12 è l’unica vera necessità, basta prendere l’integratore e non c’è affatto bisogno di correre a ingozzarsi di uova e latticini.
Qualsiasi dieta può essere sbilanciata: insalata, patatine fritte e cocacola è veg ma non è salutare, come non lo sarebbe bistecca, pastasciutta e dolciumi (pure ci sono “onnivori” che si nutrono più o meno così!).
Infine, lo studio esordisce dicendo testualmente: “In confronto ai vegetariani, gli onnivori hanno un gruppo significativamente più elevato di rischi cardiovascolari, compresi un più alto indice di massa corporea, rapporto vita/anca, pressione sanguigna, colesterolo plasmatico totale (TC), livelli di trigliceridi e LDC-C, concentrazione di lipoprteina sierica, attività del fattore plasmatico VII, rapporto TC/HDL-C, LDL-C/HDL-C e AG/HDL-C, e livelli di ferritina sierica.”
Lo so che i giornalisti vanno sempre di corsa, ma un’occhiata a fonti attendibili avrebbe evitato questa disinformazione, che arriva a suggerire l’esatto contrario di ciò che un’enorme mole di studi attesta: è la dieta che include i grassi saturi di carne e derivati del latte a far male al cuore, l’alimentazione in particolare vegan è quella più protettiva da questo punto di vista.

AntonellaSagone ha scritto:
Non potendo leggere il testo completo non posso verificare se ci sono conflitti di interesse per i ricercatori che hanno scritto questo articolo (il dubbio c’è!), né come si alimentavano i soggetti vegan studiati, ma posso facilmente arguire che non si trattava di una dieta corretta

ma noooo, non esiste proprio quello studio, la diceria è nata da una rassegna di studi sull'argomento che diceva IL CONTRARIO di quanto scritto dai giornalisti (l'ha perfino linkata), cioè che i carnivori hanno un rischio cardiovascolare maggiore e non parla di ferro e zinco!

Infine, lo studio esordisce dicendo testualmente: “In confronto ai vegetariani, gli onnivori hanno un gruppo significativamente più elevato di rischi cardiovascolari, compresi un più alto indice di massa corporea, rapporto vita/anca, pressione sanguigna, colesterolo plasmatico totale (TC), livelli di trigliceridi e LDC-C, concentrazione di lipoprteina sierica, attività del fattore plasmatico VII, rapporto TC/HDL-C, LDL-C/HDL-C e AG/HDL-C, e livelli di ferritina sierica.”

appunto!

eweg ha scritto:
ma noooo, non esiste proprio quello studio, la diceria è nata da una rassegna di studi sull'argomento che diceva IL CONTRARIO di quanto scritto dai giornalisti (l'ha perfino linkata), cioè che i carnivori hanno un rischio cardiovascolare maggiore e non parla di ferro e zinco!

lo studio esiste, eccolo: http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf103846u
e oltre a dire quello che abbiamo riportato sui rischi dell'alimentazione carnea, tuttavia l'abstract afferma anche che:
"Compared with omnivores, vegetarians, especially vegans, have lower serum vitamin B12 concentration and n-3 polyunsaturated fatty acid (PUFA) levels in the tissue membrane phospholipids, which are associated with increased collagen and ADP stimulated ex vivo whole blood platelet aggregation, plasma 11-dehydrothromboxane B2, and homocysteine levels and decreased plasma HDL-C. This may be associated with an increased thrombotic and atherosclerotic risk. It is suggested that vegetarians, especially vegans, should increase their dietary n-3 PUFA and vitamin B12 intakes."

cioè, secondo questo studio viene fuori che i vegan hanno livelli sierici più bassi di B12 e di acidi grassi polinsaturi n-3, il che può essere associato a un maggior rischio trombotico e aterosclerotico. Pertanto gli autori suggeriscono che i veg dovrebbero aumentare l'assunzione di vit. B12 e di n-3PUFA.

per questo io esprimevo dubbi sia sull'indipendenzsa dei ricercatori (dato le inverosimili conclusioni) sia sulla validità del campione (certo se prendi veg che non prendono la B12 e vanno avanti a patatine fritte e pizza può anche darsi che trovi quei risultati).

Sarebbe bello poter avere l'articolo intero per poterli sputtanare ma tocca pagare per vederlo.

SEITAAAAAAAAAAAN!!!!!!

E adesso la giornalista ha risposto una bella mappazza di sciocchezze... mi aiutate a rispondere (civilmente, per carità, altrimenti si attaccano a tutto per dire che siamo integralisti e incivili)?

ecco cosa dice:

"Che ci siano conflitti di interesse nello studio è anche possibile ma non è nemmeno corretto che ogni volta che si ascolta qualcosa di contrario alla propria personale convinzione si pensa che ci sia qualcosa sotto. Chi ti sta rispondendo è una persona che è stata vegetariana per ben 5 anni e che purtroppo ha dovuto smettere per problemi di salute, la dieta vegetetariana era totalmente incompatibile per un mio post intervento chirurgico. E’ verissimo la dieta vegan include noci, nocciole, mandorle..lino…che è scientificamente provato sono sostanze protettive per il cuore ma di sicuro non si può vivere solo di frutta secca. Trovo anche scorretto quando dici la B12 manca….basta prendere l’integratore. No Antonella non dobbiamo abituare le persone agli integratori ma dobbiamo abituarli a una sana alimentazione. Se permetti la B12 entra nella produzione di globuli rossi e del midollo osseo e di sicuro una cosa così fondamentale io non la devo cercare in un integratore prodotto poi da chissà quale casa farmaceutica.
Ma per quanto io non sia d’accordo con l’assunzione di integratori mi sembra di aver ben chiuso l’articolo scrivendo:
“basta aumentare l’apporto di vitamina B12 e di acidi grassi omega-3, contenuti rispettivamente nelle uova, nel latte, nei frutti di mare e nel salmone e in altri pesci grassi. E per chi non accetta di mettere in tavola questi alimenti, anche gli integratori possono servire.”
Quindi come vedi ho ben bilanciato le possibili scelte."

#@!!%*#@!

AntonellaSagone ha scritto:
lo studio esiste, eccolo: http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf103846u

sì, ma non è che è uno studio dove hanno preso due gruppi e li hanno confrontati, è una revisione di altri studi sull'argomento, da cui risulta ovviamente che gli onnivori hanno maggiori fattori di rischio cardiovascolare

e oltre a dire quello che abbiamo riportato sui rischi dell'alimentazione carnea, tuttavia l'abstract afferma anche che:
"Compared with omnivores, vegetarians, especially vegans, have lower serum vitamin B12 concentration and n-3 polyunsaturated fatty acid (PUFA) levels in the tissue membrane phospholipids, which are associated with increased collagen and ADP stimulated ex vivo whole blood platelet aggregation, plasma 11-dehydrothromboxane B2, and homocysteine levels and decreased plasma HDL-C. This may be associated with an increased thrombotic and atherosclerotic risk. It is suggested that vegetarians, especially vegans, should increase their dietary n-3 PUFA and vitamin B12 intakes."

appunto, il problema è che la giornalista, come altri prima di lei, ha scritto il contrario e cosa ancora più grave ha ritirato fuori questa stronzata proprio in occasione della settimana vegetariana mondiale, quindi l'ha pensato apposta

per questo io esprimevo dubbi sia sull'indipendenzsa dei ricercatori (dato le inverosimili conclusioni)

infatti questi ricercatori hanno presentato la loro ricerca con un titolo e delle conclusioni che suggerivano qualcosa di negativo sul veganismo, mentre in realtà i risultati dicevano il contrario

sia sulla
validità del campione (certo se prendi veg che non prendono la B12 e vanno avanti a patatine fritte e pizza può anche darsi che trovi quei risultati)

non c'era un campione, era una rassegna di altri studi! http://lucianabaroni.blogspot.com/2011/02/lo-stolto-il-dito-e-la-dieta.html

AntonellaSagone ha scritto:
E adesso la giornalista ha risposto una bella mappazza di sciocchezze

le hai dato un appiglio: dovevi limitarti a scrivere che lo studio che linkava affermava IL CONTRARIO di quello che diceva lei, cioè affermava che l'alimentazione vegana ha meno fattori di rischio cardiovascolare di quella onnivora

"Che ci siano conflitti di interesse nello studio è anche possibile ma non è nemmeno corretto che ogni volta che si ascolta qualcosa di contrario alla propria personale convinzione si pensa che ci sia qualcosa sotto.

Non è contrario alla nostra convinzione personale, quella rassegna ha riconfermato quello che pensiamo noi

Chi ti sta
rispondendo è una persona che è stata vegetariana per ben 5 anni e che purtroppo ha dovuto smettere per problemi di salute, la dieta vegetetariana era totalmente incompatibile per un mio post intervento chirurgico

detto da una che in occasione della settimana vegetariana mondiale ha ritirato fuori una balla patetica vecchia di mesi, per sputtanare l'alimentazione vegetariana è una testimonianza credibilissima

E’ verissimo la dieta
vegan include noci, nocciole, mandorle..lino…che è scientificamente provato sono sostanze protettive per il cuore ma di sicuro non si può vivere solo di frutta secca

Andrea, sarebbe rischioso suggerire su un forum che una certa persona che di fronte a due testi 2 volte su 2 ne stravolge del tutto il messaggio sia in qualche modo dislessica?

Trovo anche scorretto quando dici la B12 manca….basta prendere l’integratore.

più che manca direi è carente (un po' la produce anche la flora batterica)

Sono intervenuta, sono io M.
Mi dispiace di non essere stata più distesa e meno aggressiva, purtroppo sono fatta così. L'importante comuqnue è averla fatta capitolare.
Eccone un'altra caduta ai piedi di Clinton :D
Thank you Bill!

comunque questi ping pong sono poco utili... ci vorrebbe una terza campana, altrimenti chi legge si stufa e pensa al solito battibecco personale.

Effettivamente sei stata incauta presumere (consigliata male, ecc): si è rivelata essere il solito laureato in medicina frustrato che scrive articoletti, ma lei ha la laurea e tu no...

@Eweg: è vero, non è un RTC e nemmeno una meta-analisi, ma una rassegna di studi, quindi con basso livello di evidenza; non avendo il testo integrale peraltro non possiamo nemmeno sapere se gli studi che esamina, a loro volta, avevano un livello di evidenza basso o alto, se erano su 12 soggetti o su 12.000, eccetera.

Tuttavia, leggi bene l'abstract però, nel periodo finale che cito (e ti ho tradotto sopra) dice che da questi studi si vede che i Veg hanno livelli di B12 e di Omega3 più BASSI degli onnivori, cioè secondo questi studiosi sono carenti, per cui dovrebbero incrementare l'apporto di questi due elementi.

Questa è un'affermazione molto discutibile, am appunto senza ricerca integrale è difficile confutare.
Mi piacerebbe leggere l'intera rassegna anche x vedere se l'affermazione che *quindi* i Veg dovrebbero mangiare uova, pesce ecc per avere l'apporto di LC-PUFA e B12, sia contenuta nell'articolo, oppure sia una creazione completa della signora che scrive qui, anche se poi la attribuisce a "gli esperti"...

comunque sta di fatto che non posso accusare la morelli di dire il contrario di quello che dice la ricerca, perché non è così, diciamo che ha fatto degli omissis molto improtanti ma non che ha detto il contrario.

AntonellaSagone ha scritto:
comunque questi ping pong sono poco utili... ci vorrebbe una terza campana, altrimenti chi legge si stufa e pensa al solito battibecco personale.

Ma infatti speravo in rinforzi che non sono arrivati :/

Effettivamente sei stata incauta presumere (consigliata male, ecc): si è rivelata essere il solito laureato in medicina frustrato che scrive articoletti, ma lei ha la laurea e tu no...

E a te pare normale un medico che consiglia agli altri un certo tipo di alimentazione e che a sua volta deve farsi consigliare dagli altri medici per la propria alimentazione? per inserire proteine animali, poi, come se quelle di latte e uova fossero vegetali?
La cosa che mi ha dato fastidio è stato proprio il suo sbattermi in faccia il suo essere medico, come se fosse su un piedistallo da cui nessuno può farla scendere...e che continuasse a negare di aver detto le cose che ha detto. Infatti poi non ha saputo rispondere nè all'origine animale delle proteine di latte e uova nè a Bill.

AntonellaSagone ha scritto:
comunque sta di fatto che non posso accusare la morelli di dire il contrario di quello che dice la ricerca

non preoccuparti, l'ho accusata io!

perché non
è così, diciamo che ha fatto degli omissis molto improtanti ma non che ha detto il contrario

IN PRATICA dice il contrario, perchè la ricerca dice che gli onnivori hanno più fattori di rischio, mentre la morelli (e altri), omettendo questo passaggio, FA INTENDERE che eliminare i cibi animali sia dannoso per il cuore, mentre la ricerca dice che si passa dall'avere 12 fattori di rischio ad averne 2.

Inoltre, è stata lei a fare la maleducata ("ma sai leggere?", per fare un esempio).

ho trovato il testo integrale dellso tudio!
sto leggendo e ho già trovato alcune castronerie dette dagli autori, come ad es citare le alghe come una fonte di B12 - pfui!!

quando ho finito vi dico.

Marina e Andrea, scusateci perché questa discussione è diventata OT, qui c'è poco di cui ridere... magari meglio spezzarla e portarla su salute e cucina...

ecco il link intanto: http://www.angina.com/pdf/chemistry_behind_vegetarianism.pdf