CORTEO NAZIONALE CONTRO LA VIVISEZIONE 25 sett rom; pagina 6

Sì Marina, scusa se era parso un attacco rivolto a te, il fatto è che se si prende una cosa detta da me e la si decontestualizza, e poi si commenta quella mia citazione, alla fine mi si attribuiscono cose mai dette (ed è già la seconda volta in questo thread).

Comunque, senza andare fuori policy parlando di "politica", il fatto che la liberazione umana sia liberazione da una forma mentis dalla quale originano le strutture coercitive e autoritarie che opprimono gli animali non umani e noi non è solo opinione mia (Zerzan, Steve Best e molti altri teorici lo hanno descritto meglio e più autorevolmente di me).

Fermo restando che, come dice Andrea, "per liberare gli ebrei si prendono a calci in culo i nazisti", il nazismo esiste ancora, le persecuzioni pure, e i genocidi continuano ad essere esercitati, benché i nazisti siano stati presi "a calci nel culo". Inoltre, in Germania e in Austria sono all'ordine del giorno episodi di violenza da parte di gruppi di estrema destra.

Che con la vivisezione sia un altro paio di maniche sono d'accordo, infatti ritengo che i vivisettori andrebbero ostacolati in modo molto più radicale e violento che non con manifestazioni pacifiche e direttive europee ogni 25 anni, ma al contempo bisogna pensare che è un contesto generale quello che permette la vivisezione, i macelli, le pellicce e la caccia, è una mentalità diffusa che va combattuta con l'informazione e il boicottaggio.

p.s. Io non ho mai detto di sostenere la direttiva dell'86. Riconosco gli aspetti migliorativi della nuova direttiva (pur con tutti i dubbi su come verranno messi in pratica), e mi domando solo se la manifestazione del 25 possa portare come esito ad una buona attuazione delle migliorie oppure possa fare danni e lasciare la situazione fondamentalmente immutata.

L'aspetto pragmatico è importante sull'imminente (calcio nel sedere).

Quello ideologico, filosofico o come volete chiamarlo non è meno utile.

Se ad un bambino dai solo calci e non spieghi una mazza non ottieni nulla. La società è tanto diversa da un bambino?

ma poi l'uno esclude l'altro?

Riguardo questo 3d è stata spesa una quantità di tempo e risorse non indifferente.

Questo tempo sarebbe stato il caso di impiegarlo a dare un occhio alle direttive vecchia/nuova (ci sto provando ma è arduo/un casino capirci qualcosa) per essere più consapevoli.

ciao
Dan

Andrea ha scritto:
E comunque nel caso della vivisezione come già detto la gente è già in maggioranza contraria, come per la caccia. In

sei sicuro? secondo me la gente è in maggioranza contraria genericamente per una vivisezione "inutile", ma se l'interesse massimo della salute umana lo richiede la gente è eccome a favore della vivisezione. Ho forti dubbi che condivida le nostre convinzioni. Non ho mai sentito nessuno non-animalista essere contrario a sperimentazioni considerate necessarie dagli esperti, ne mai nessuno mettere in dubbio ciò che dicono gli "esperti".

Leo

Marina ha scritto:
Ma perche' continui a ripetere le stesse cose senza nemmeno leggere le risposte che ti vengono date?!
Ma se e' DA SEMPRE che sosteniamo che in ogni campo bisogna agire su tutti i fronti, di protesta, informativo, legislativo, di pressione, ecc. Madonna santa, tutto AgireOra e' basato su questo, e lo vieni a dire a noi?!

non sto dicendo che AgireOra non sostiene certe cose, sto dicendo che non sono d'accordo con la specifica frase di Andrea.
Quello che ho scritto sul forum coincide con i contenuti della nota della Leal, non ho mai insultato Andrea o criticato AgireOra.

Mi dispiace ma sono d'accordo con quanto diceva
Luca. La liberazione animale dipende da quella umana. Si', buonanotte, aspettiamo quella umana allora, come se poi qui fossimo tutti schiavi, come no, gli animali vengono dopo.

gli animali non vengono dopo, nessuno lo ha mai detto. ma le due sorti sono collegate. e sembra che in italia chi si azzardi a dire queste cose venga tacciato di fare politica, di essere comunista, di lucrare sulla pelle degli animali. queste cose non le sto inventando io. allora bruciamo ciò che ha scritto Rifkin, Singer e compagnia. ottenere la liberazione animale nel sistema di oggi è utopia. si può lottare per qualche lieve miglioramento delle condizioni (ma da qui a parlare di liberazione c'è l'abisso), salvo poi vedere tutto vanificato sotto altri fronti.
E' tutto (l'economia, la politica, le abitudini) basato sullo sfruttamento animale, umano e del pianeta, sulla distruzione dell'ambiente e degli habitat degli animali. Dividere e distinguere le due lotte è da miopi.

Leo

pluto_1973 ha scritto:
L'aspetto pragmatico è importante sull'imminente (calcio nel sedere).

Quello ideologico, filosofico o come volete chiamarlo non è meno utile.

Sì, ma quello che va chiarito è che non si confronta un aspetto pragmatico a favore degli animali con uno ideoligico a favore degli animali.

Si confronta un aspetto che è sia pragmatico che ideologico ( i sostenitori hanno usato ogni occasione per dire che la vivisezione è intule ed anti-etica) e un aspetto che non è nè pragmatio nè ideologica, ma la strumentalizzazione delle persone contro gli animali.

Rioken ha scritto:
Inoltre, in Germania e in Austria sono
all'ordine del giorno episodi di violenza da parte di gruppi di estrema destra.

Ma non mi pare che inneggiate alla liberazione di questi poveri gruppi di neo-nazisti che aggrediscono la gente no?

Che con la vivisezione sia un altro paio di maniche sono d'accordo, infatti ritengo che i vivisettori andrebbero ostacolati in modo molto più radicale e violento che non con manifestazioni pacifiche e direttive europee ogni 25 anni, ma al contempo bisogna pensare che è un contesto generale quello che permette la vivisezione, i macelli, le pellicce e la caccia, è una mentalità diffusa che va combattuta con l'informazione e il boicottaggio.

Io ci metterei anche le leggi.. se una legge salva migliaia di animali l'anno non la vedo come una cosa tanto negativa no? o meglio, è negativa per chi ha interesse (non mi riferisco a te) che la gente creda che con le leggi non si ottiene niente. Chi per anni ha sostenuto questo, non può permettere che le leggi portino un milgioramento, quindi devono far credere il falso e/o ostacolarle.

D'altra parte è tipico delle associazioni "animaliste" investire molto più tempo a ostacolare i passia avanti ottentui dalle altre che a farne di propri. In alcuni casi è stato anche detto apertamente che l'animalismto è una gara, o concorrenza.

Comunque a maggior ragione perché difendi una manifestaziohe cha fa disinformazione e boicottaggio nei confronti di chi ha votato la direttiva meno peggiore?

Rioken ha scritto:
p.s. Io non ho mai detto di sostenere la direttiva dell'86. Riconosco gli aspetti migliorativi della nuova direttiva (pur con tutti i dubbi su come verranno messi in pratica), e mi domando solo se la manifestazione del 25 possa portare come esito ad una buona attuazione delle migliorie oppure possa fare danni e lasciare la situazione fondamentalmente immutata.

Ma scusa, è chiaro che farà danni. Come fai ad avere dubbi? Se quelli che tu riconsoci come aspetti milgiorativi loro li spacciano per negativi (sapendo che non è vero) è chiaro che si opporranno. Ma cosa credi, che accetteranno dei cambiamenti che hanno detto (mentendo) che porteranno a un maggior numero di animali ammazzati?

Allora difendiamo una manifestazione neo-nazista perché chi ci assicura che porterà effetti negativi? Potrebbe anche portare ad un maggior rispetto per le minoranze.

Leo ha scritto:
gli animali non vengono dopo, nessuno lo ha mai detto. ma le due sorti sono collegate. e sembra che in italia chi si azzardi a dire queste cose venga tacciato di fare politica, di essere comunista, di lucrare sulla pelle degli animali.

Questo è quello che succede nella pratica. Non a causa dello slogan in se, ma di chi lo usa abitualmente.

Viene solitamente speigato come: "quando si parla delle mucche macellate occorre parlare anche dei diritti degli esseri umani, quando si parla dei topi vivisezionati occorre parlare anche dei diritti degli esseri umani, ecc. ecc".

Questo è schifosamente specista e mette l'uomo su un piedistallo rispetto a tutti gli altri animali.

Già sentire parlare di "animali" e "umani" da parte di antispecisti che dovrebbero essere proprio coloro che vedono l'uomo solo come una specie animale tra le tante mi fa accapponare la pelle.

Comunque anche questo non c'entra niente con il discorso. Tutto il casino è nato perché ho osato far notare che tra gli obiettivi della manifestazione ce n'è uno falso, aggiunto dopo la pubblicizzazione (alla faccia del movimento orizzontale) e a cui viene rifiutato di dare chiarimenti (alla faccia del movimento anti-gerarchico).

Questo non è andato a genio. Guai a infrangere il muro di omertà.

Leo ha scritto:

Marina ha scritto:
Ma perche' continui a ripetere le stesse cose senza nemmeno > leggere le risposte che ti vengono date?!
Ma se e' DA SEMPRE che sosteniamo che in ogni campo bisogna > agire su tutti i fronti, di protesta, informativo, > legislativo, di pressione, ecc. Madonna santa, tutto > AgireOra e' basato su questo, e lo vieni a dire a noi?!

non sto dicendo che AgireOra non sostiene certe cose, sto dicendo che non sono d'accordo con la specifica frase di Andrea.

Decontestualizzata e privata del suo significato reale.
Sono pagine che sia lui che io continuiamo a dire che tutte le strade vanno usate, ma che semplicemente vanno usate nel modo giusto.
Non e' che siccome la protesta in se' e' giusta, come forma di attivismo, allora e' giusta per qualsiasi cosa si protesti. Se si protesta per la cosa sbagliata, allora la protesta e' sbagliata, piu' chiaro di cosi'...

Poi sulla "liberazione umana" non ho piu' voglia di discutere, e' solo aria fritta che lascia il tempo che trova, basta, viviamo nel mondo reale e diamoci da fare, sono stufa di tutte 'ste parole.

Marina

Ripeto: aspettiamo che il Coordinamento mi risponda prima di dire quale sia il loro obiettivo. Magari mi sbaglio, ma secondo me anche loro hanno come obiettivo l'ottenimento di ulteriori punti migliorativi nel recepimento nazionale delle direttiva.

Sulla liberazione umana & animale varrebbe la pena aprire un thread apposito (soprattutto dopo l'interessantissima conferenza tenuta da Steve Best al Veganch'io e, suppongo, anche al Veg Festival), ma qui si va molto O.T.

Andrea ha scritto:
Sì, ma quello che va chiarito è che non si confronta un aspetto pragmatico a favore degli animali con uno ideoligico a favore degli animali.

Si confronta un aspetto che è sia pragmatico che ideologico ( i sostenitori hanno usato ogni occasione per dire che la vivisezione è intule ed anti-etica) e un aspetto che non è nè pragmatio nè ideologica, ma la strumentalizzazione delle persone contro gli animali.

credo di aver dei seri problemi nell'esposizione.

Rioken ha scritto:
Ripeto: aspettiamo che il Coordinamento mi risponda prima di dire quale sia il loro obiettivo. Magari mi sbaglio, ma secondo me anche loro hanno come obiettivo l'ottenimento di ulteriori punti migliorativi nel recepimento nazionale delle direttiva.

Ma scusa, chi se ne frega di quello che dicono essere il loro obiettivo quando hanno mentito dicendo che questa direttiva è peggiorativa? E quali punti migliorativi possono volere se non volgiono neppure questi primi minimi passi?

L'Italia dovrebbe recepire questi punti migliorativi, che loro dicono siano negativi e che quindi non potranno che ostacolare. Poi potrà anche adndare oltre, ma se si blocca già il recepimento di questi si resta come adesso.

E' come se tu dicessi: noi ora ti incateniamo qui e ti impediamo di fare 10 metri, ma m,agari in questo modo ne farai 20.

Sembra quasi che adesso in fase di recepimento di uan direttiva si possa rifiutare tutto ciò che introduce e invece ottenere chissà quali altri fantomatici vantaggi. Allora non sarebbe il recepimento di questa direttiva ma tutta un'altra cosa. E quest'altra cosa non vedo perché necessiti di boicottare la direttiva.

Ripeto: puoi girarla come vuoi, vai a questa caazzo di manifestazione, non mi apre di aver detto a nessuno di non adare. Ma non far credere che possa portare a cose che sono impossibili anche solo da un punto di vista tecnico.

Io non sto chiedendo l'autorizzazione a nessuno per andare/non andare, sto condividendo una riflessione che reputo di pubblica utilità (in particolar modo, per gli animali non umani).

A seconda delle richieste che verranno avanzate durante la manifestazione si potrà capire se gli organizzatori sono contro la direttiva in quanto tale o per un recepimento più duro della stessa in ambito nazionale; dal momento che, dal mio punto di vista, non è chiaro quale sia la loro posizione, attendo che siano loro stessi ad espormela.

A conti fatti, penso sia importante sapere se ritenerli dei boicottatori oppure se il loro obiettivo è il medesimo di chi scrive qui.

Rioken ha scritto:
A seconda delle richieste che verranno avanzate durante la manifestazione si potrà capire se gli organizzatori sono contro la direttiva in quanto tale o per un recepimento più duro della stessa in ambito nazionale;
dal momento che, dal
mio punto di vista, non è chiaro quale sia la loro posizione, attendo che siano loro stessi ad espormela.

Ma come non è chiaro? Non vedo come potrebbero essere più chiari di così:

La nuova Direttiva è sicuramente peggiorativa per
gli animali sotto molti punti di vista e tutto il mondo dell'animalismo, dell'associazionismo e non solo ha cercato di bloccarne l'approvazione.

Primo è falso che sia peggiorativa. Addirittura "sicuramente peggiorativa" poi..

Secondo è falso che tutto il mondo dell'animalismo e dell'associazionismo abbia cercato di bloccarne l'approvazione. Un'associazione, la LEAL ha diffuso comunicati volutamente scritti per far sembrare che fosse peggiorativa e da boicottare, e tutti gli altri hanno ripreso la loro posizione. Poi la LEAL ha ammesso che la direttiva non sia peggiorativa.

La LAV ha detto che è migliorativa. AgireOra ovviamente che è migliortaiva, anche se nemmeno lontanamente quanto ci si aspettava.

Cosa c'è di più scorretto del sostenere una cosa farla, e far credere che sia l'opionione di tutti? Hanno parlato a nome di tutte le associazioni, mettendogli in bocca posizioni non loro.

E come puoi aver dubbi su quale sia la loro posizione se l'hanno espressa in modo più che chiaro?

Sono allibito da come ti ostini a difendere
l'indifendibile.