CORTEO NAZIONALE CONTRO LA VIVISEZIONE 25 sett rom; pagina 5

Rioken ha scritto:
Non ripetere cose che già sappiamo tutti; alla luce del fatto che, comunque, neanche volendo la manifestazione potrà far tornare alla direttiva dell'86, quale può essere l'esito auspicato più probabile?

No, ha ragione xmontanarox. Se dicono che la vecchia direttiva è meglio della nuova, che le modifiche apportate sono peggiorative e non le vogliono, è implicito che non le vorranno inserite nella legge italiana.

Rioken ha scritto:

XmontanaroX ha scritto:
beh dall'ultima mail del coordinamento, l'obiettivo della > manifestazione e' no alla vivisezione, no a green hill e no > alla direttiva

Non ripetere cose che già sappiamo tutti; alla luce del fatto che, comunque, neanche volendo la manifestazione potrà far tornare alla direttiva dell'86, quale può essere l'esito auspicato più probabile?

beh, a meno che io non abbia perso qualche pezzo, quelli del coordinamento non hanno parlato ancora sul tema della legge di recepimento

Che le cose rimangano come sono, oppure che l'applicazione nazionale della direttiva sia più dura e "zoofila" dopo una manifestazione di monito al nostro Parlamento?

credo che per avere una buona legge di recepimento sara' necessario fare una pressione continua a tutto campo e appoggiandosi ad alcuni degli scaldasedie in parlamento. Personalmente non penso che la manifestazione avra' anche una minima eco a meno che i partecipanti non siano davvero tantissimi.
Ripenso alla manifestazione contro la privatizzazione dell'acqua dove c'erano 100mila persone e non ne hanno parlato da nessuna parte (ok era concomitante con quella del popolo della liberta', ma c'era la stessa quantita' di gente)

Al di là della mistificazione fatta a prescindere (dire che la nuova direttiva sia "peggiorativa"), l'esito più probabile della manifestazione quale potrebbe essere?

forse solo verificare i numeri a disposizione?

Andrea ha scritto:
No, ha ragione xmontanarox. Se dicono che la vecchia direttiva è meglio della nuova, che le modifiche apportate sono peggiorative e non le vogliono, è implicito che non le vorranno inserite nella legge italiana.

Questa è una tua ipotesi del tutto personale, non una deduzione logica. Sarebbe il caso di chiederlo ai diretti interessati, dato che su un simile argomento può crearsi molta confusione e fraintendimento.

Rioken ha scritto:
Questa è una tua ipotesi del tutto personale, non una deduzione logica.

Il Coordinamento dice che le modifiche introdotte alla direttiva sono peggiorative quindi quando si cercherà di portarle in Italia si opporrà. Mi pare una deduzione più che logica. Cosa possono fare, dire che le modifiche ammazzano più animali e appoggiarle?

Sarebbe il caso di chiederlo ai diretti interessati

Chiediglielo. Il sito è registrato anonimamente, i mail sono anonimi.. io ho fatto una semplice domanda e non ho avuto risposta. Se tu hai un canale per chiedergli chiarimenti fallo.

dato che su un simile argomento può crearsi
molta confusione e fraintendimento.

Mi apre che la stiuazione sia perfettamente chiara. Non vedo nè confusione nè fraintendimento.

Rioken ha scritto:
Il messaggio che ho inteso io dai "boicottatori" è invece quello di ottenere più terreno sulla legge nazionale, ragion per cui intendono manifestare il 25 settembre che in Italia non ci si accontenterà delle "migliorie" ottenute nell'Europarlamento.

No, veramente non dicono affatto questo. Dicono che quelle che per noi sono migliorie per loro sono cose negative quindi non è che le accetteranno e vorranno di più, ovviamente le ostacoleranno. Altrimenti dovrebbero sostenere quello che definiscono un peggioramento.

Comunque nessuno ti dice di non andare, solo che non vedo come si possa giustificare una posizione del genere, e soprattutto un coordinamento che si definisce "orizzontale" e "anti-autoritario" che fa la cosa più autoritaria possibile: organizza una manifestazione, la fa pubblicizzare per mesi, e poi introduce un obiettivo aggiuntivo del genere e rifiuta anche di rispondere a chi chiede chiarimenti. Il tutto facendo riferimento a un sito e una mailing-list totalmente anonimi.

XmontanaroX ha scritto:
credo che per avere una buona legge di recepimento sara' necessario fare una pressione continua a tutto campo e appoggiandosi ad alcuni degli scaldasedie in parlamento.

Il problema è che questi la pressione la stanno iniziando a fare in senso opposto. Ci sono politici che hanno votato vari emendamenti migliorativi che poi non sono passati, e alla fine hanno comunque accettato questa legge in quanto migliorativa che sono definiti "boia" e oggetto di proteste da parte degli "animalisti". Ci sono politici che hanno votato contro gli emendamenti milgiorativi, e poi contro la direttiva, che sono portati in trionfo come eroi.

Notifico che ho appena mandato una mail al Coordinamento Chiudere Greenhill con la richiesta di chiarimento; non appena mi risponderanno (se lo faranno, spero di sì), con il loro consenso, pubblicherò qui la loro risposta.

Luke_V_ ha scritto:
Io devo dire che dopo attenta riflessione ho deciso in effetti di non andare,mi fà ribrezzo dover appoggiare quella che comunque ritengo una legge vergognosa,ma per la classe politico-economico mondiale che la assoggetta,ma realisticamente è impensabile dire che la vecchia normativa nel totale è meglio della nuova,dispiace per tutto il tam tam della cosidetta informazione e per la strumentalizzazione mafiosetto-ignorante-politica che ne viene fatta..
Grazie Marina,grazie Andrea.

mi sono perso qualcosa...chi fa la strumentalizzazione mafiosetto-ignorante-politica?

Leo

Andrea ha scritto:
Peccato che l'italiamo medio (l'espressione "massaia di Brughera" mi sa di classista e sessista) sulla vivisezione non possa fare praticamente niente, quindi l'unico effetto

falsissimo, esistono due cose chiamate pressione e boicottaggio che se praticate in massa funzionano. Aspettare risultati dalla politica e dalla legislazione è la vera utopia, soprattutto se la politica e la legislazione sono a difesa di un sistema basato sullo sfruttamento di animali e uomini. Mi dispiace ma sono d'accordo con quanto diceva Luca. La liberazione animale dipende da quella umana. Piccolissimi passi a livello legislativo (che io chiamo gentili concessioni) che possono venire aggirate o i cui vantaggi annullati dal mercato e dal profitto non sono liberazione animale. Sono un'impegno a favore degli animali, come lo è quello dei volontari dei canili o del guardiacaccia o di chi toglie le trappole per i volatili nei boschi. Si salvano vite, ma gli animali restano schiavi, sfruttati. Dov'è la liberazione? Uno schiavo se passa da ricevere un tozzo di pane a due tozzi di pane resta uno schiavo. Moriranno meno schiavi, vivranno meglio gli schiavi, ma restano schiavi. I piccoli risultati vanno bene, si accettano, ma restano secondari, l'obbiettivo è l'abolizione della vivisezione. secondo te è un'utopia secondo me no, perchè esistono metodi alternativi già pronti. Anche discutere sull'utilizzo dei cani randagi a che serve? il vivisettore se non può utilizzare i randagi avrà qualche difficoltà in più, ma se arrivano i finanziamenti il cane lo compra dall'allevamento e il risultato non cambia. Se l'industria farmaceutica otterrà e utilizzerà più soldi per la vivisezione tutti i piccoli vantaggi della nuova direttiva verranno annullati. E non è qualunquismo, ma realismo.

Leo

Leo ha scritto:

Andrea ha scritto:
Peccato che l'italiamo medio (l'espressione "massaia di > Brughera" mi sa di classista e sessista) sulla vivisezione > non possa fare praticamente niente, quindi l'unico effetto

falsissimo, esistono due cose chiamate pressione e boicottaggio che se praticate in massa funzionano. Aspettare risultati dalla politica e dalla legislazione è la vera utopia, soprattutto se la politica e la legislazione sono a difesa di un sistema basato sullo sfruttamento di animali e uomini.

Ma perche' continui a ripetere le stesse cose senza nemmeno leggere le risposte che ti vengono date?!
Ma se e' DA SEMPRE che sosteniamo che in ogni campo bisogna agire su tutti i fronti, di protesta, informativo, legislativo, di pressione, ecc. Madonna santa, tutto AgireOra e' basato su questo, e lo vieni a dire a noi?!

Quel che stiamo dicendo e' che se mischi le cose, e protesti a caso, e chiedi che una direttiva che fa qualche passo avanti venga buttata a mare e cosi' rimane valida quella vecchia, si fa solo casino e danno a tutti.

Mi dispiace ma sono d'accordo con quanto diceva
Luca. La liberazione animale dipende da quella umana.

Si', buonanotte, aspettiamo quella umana allora, come se poi qui fossimo tutti schiavi, come no, gli animali vengono dopo.

Ma ragioniamo un po', dai, anziche' recitare slogan e basta, e vedi un po' di leggere quello che gli altri dicono anziche' parlarti da solo e dire sempre le stesse cose senza capire quel che stiamo dicendo noi.

Che perdita di tempo questa discussione, sono proprio
stufa.

Marina

Leo ha scritto:
falsissimo, esistono due cose chiamate pressione e boicottaggio che se praticate in massa funzionano.

Detesto spezzare sempre il capello in due, voi state facendo pressione e boicottaggio per far ammazzare più animali. Capisco he non ve ne freghi niente, perché quello che vi interessa è la pressione e il boicottaggio, non certo il fine.

Aspettare
risultati dalla politica e dalla legislazione è la vera utopia

Certo, invece aspettare l'abolizone della vivisezione a breve termine è realismo..

Piccolissimi passi a livello legislativo (che io chiamo gentili concessioni) che possono venire aggirate o i cui vantaggi annullati dal mercato e dal profitto non sono liberazione animale. Sono un'impegno a favore degli animali, come lo è quello dei volontari dei canili o del guardiacaccia o di chi toglie le trappole per i volatili nei boschi. Si salvano vite, ma gli animali restano schiavi, sfruttati. Dov'è la liberazione?

Bene, allora, rifiutiamo i piccoli passi legislativi, andiamo a togliere cibo agli animali nei canili, andiamo a rimette le trappole per volatili che altri hanno tolto. Come già detto, se non credete in certi metodi, non occupatevene, ma voi li boicottate. Il tuo esempio chiarisce la mia posizione: come chi rimette le trappole tolte dagli animalisti uccide animali, così chi boicotta i piccoli passi avanti uccide animali.

Uno schiavo se passa da
ricevere un tozzo di pane a due tozzi di pane resta uno schiavo. Moriranno meno schiavi, vivranno meglio gli schiavi, ma restano schiavi. I piccoli risultati vanno bene, si accettano, ma restano secondari, l'obbiettivo è l'abolizione della vivisezione.

Hai veramente rotto le palle, una cosa è discutere, l'altra è andare avanti giorni a prendere in giro in questo modo così disonesto. NOI, non VOI stiamo dicendo che l'obiettivo è l'abolizione, e che questi sono piccolissimi riusultati che comunque vanno accettati. VOI invece cercate di boicottare i piccoli passi e poi vi appropriate della nostra posizione (accettare i piccoli puntanto all'abolizioe) facendo credere che invece noi ci accontentiamo dei piccoli passi e l'abolizioen non la vogliamo.

secondo te è un'utopia secondo me no

Non credo che tu pensi veramente che l'abolizione della vivisezione ORA sia realizzabile. Abolire la caccia sarebbe fininitamente più facile, e non siamo neppure lontanamente in vista di un simile traguardo.

, perchè esistono metodi alternativi già pronti.

Uh? Ma cosa sento.. e tu saresti un anti-vivisezionista? Non esistono metodi alternativi, la vivisezione non serve a niente se non a proteggere chi la usa per provare quello che vuole. Non serve sostituirla con qualcos'altra, giù eliminadola la scienza trarrebbe beneficio. I metodi alternativi sono come le leggi: visto lo strapotere della lobby farmaceutica dobbiamo adattarci a chiedere leggi che ci fanno schifo e a sviluppare metdi scientifici che ufficilamente sostituiscono la vivisezione, di fatto sostituiscono quello che i vivisettori mentendo dicono di ottenere dalla vivisezione

Inoltre ti faccio notare che chi sviluppa metodi alternativi in Italia e nel mondo sostiene questa direttiva.

Anche discutere sull'utilizzo dei cani randagi a che serve? il vivisettore se non può utilizzare i randagi avrà qualche difficoltà in più, ma se arrivano i finanziamenti il cane lo compra dall'allevamento e il risultato non cambia.

Infatti quello è un punto contro, non a favore..

Se l'industria farmaceutica otterrà e utilizzerà più soldi per la vivisezione tutti i piccoli vantaggi della nuova direttiva verranno annullati. E non è qualunquismo, ma realismo.

No, è una stronzata. Senza la nuova direttiva ne morirebbero ancora di più.

Con il tuo ragionamento non dovremmo fare attivismo per la diffusione dell'alimentazione vegan, perché con la crescita dei paesi oreitneali il consumo di carne sta aumentando nonostatne aumentino i vegan. Se noi non facessimo niente ci sarebbe un aumento ancora maggiore.

Parliamoci chiaro, sei un limpido esempio di chi cerca di boicottare le leggi gettando fumo. Ti giuro che provo molto meno disprezzo per un vivisettore che a parità di mani sporche di sangiue non finge di essere animalista. Preferisco un nemico dichiarato a un vigliacco infiltrato.

Leo ha scritto:
mi sono perso qualcosa...chi fa la strumentalizzazione mafiosetto-ignorante-politica?

Nessuno. Le decine di associazioni che diffondono menzogne sono in buona fede, non rispondono alle richieste su quali siano i punti peggiorativi perché hanno troppo da fare per gli animali. Se dopo aver letto la dichiarazione della LEAL che ammette di non aver mai detto che la legge fosse peggiorativa continuano a dire il contrario sono in buona fede, hanno qualche motivo che noi comuni mortali non possiamo conoscere.

Voi siete i veri paladini dei diritti animali. Gli ebrei avevano i kapos, gli animali hanno voi. A ciascuno i propri aguzzini..

E ora fai la vittima dicendo che non accetto chi ha idee diverse..

Marina ha scritto:

Mi dispiace ma sono d'accordo con quanto diceva
Luca. La liberazione animale dipende da quella umana. Si', buonanotte, aspettiamo quella umana allora, come se poi qui fossimo tutti schiavi, come no, gli animali vengono dopo.

Se citate e commentate qualcosa detto da me fatelo in modo onesto e completo: io ho detto che la liberazione umana consiste nel cambiamento di prospettiva non più antropocentrico, l'unica condizione che possa favorire una totale Liberazione Animale.
Nessuno ha detto che gli umani sono più schiavi degli animali (né io né Leo), ed anzi io ho affermato il contrario: da parte mia, ho solo fatto notare che la Liberazione Animale ha come premessa liberare gli umani dal proprio antropocentrismo, non che la Liberazione Umana abbia una qualche priorità su quella umana. E non è uno slogan, ma un dato di fatto; finché gli umani considerano gli animali come oggetti di cui servirsi, potrà solo ridursi il numero delle vittime.

Rioken ha scritto:

Marina ha scritto:

Mi dispiace ma sono d'accordo con quanto diceva
Luca. La liberazione animale dipende da quella umana. > Si', buonanotte, aspettiamo quella umana allora, come se poi > qui fossimo tutti schiavi, come no, gli animali vengono > dopo.

Se citate e commentate qualcosa detto da me fatelo in modo onesto e completo:

Io ho risposto a Leo, non al tuo messaggio, Luca.
Al tuo avevo gia' risposto.
Casomai e' Leo che ti ha citato a sproposito.

io ho detto che la liberazione umana
consiste nel cambiamento di prospettiva non più antropocentrico,

Questa comunque e' una definizione che ti dai tu, se chiami "liberazione umana" il fatto che gli umani diventino antispecisti e' una tua definizione. Non credo che chi si occupa di "liberazione umana" e non e' animalista la veda cosi', allora io posso chiamare "liberazione umana" l'abolizione della vivisezione, se ognuno si da' la sua definizione non capiamo piu' niente.

Usiamo parole il cui significato sia chiaro e univoco, per favore.

Parliamo di animali e della loro difesa, metterci dentro altre definizioni che non c'entrano nulla fa solo casino.

Ciao,
Marina

Rioken ha scritto:
ho solo fatto notare che la
Liberazione Animale ha come premessa liberare gli umani dal proprio antropocentrismo, non che la Liberazione Umana abbia una qualche priorità su quella umana.

Sei l'unico a interpretare così lo slogan in questione, comquque sono assolutamente contrario in ogni caso. Sarebbe come dire che la premessa per salvare gli ebrei era liberare i nazisti dal loro razzismo. La premessa per salvare gli ebrei è prendere a calci nel culo i nazisti.

E comunque nel caso della vivisezione come già detto la gente è già in maggioranza contraria, come per la caccia. In questo caso l'antropocentnrismo non c'entra niente.

Non solo: come già detto, i farmaci vengono testati per legge anche su esseri umani quindi, di nuovo, non c'entra l'antroprocentismo, c'entra lo strapotere della più grande lobby del mondo.

Ma questo è irrilevanto con questo discorso, perché se togliamo slogan e cazzate resta un quesito:

Vogliamo leggi che rispecchiano la direttiva dell'86 o che rispecchiano quella del 2010?

- Tenersi fuori dalla questione è più che leggittimo.
- Far credere cha si stia decidendo tra leggi e abolizione è disonesto.
- Sostenere leggi in linea con al dir. '86 sapendo che sono peggiori è condanna a morte di animali (per inciso, comrpesi animali umani, alla faccia della liebrazione umana / liberazione animale) a sangue freddo.