CORTEO NAZIONALE CONTRO LA VIVISEZIONE 25 sett rom; pagina 3

Rioken ha scritto:
Personalmente, concordo invece con l'analisi fatta da Leo, perché non sostiene che questa direttiva sia peggiorativa, ma che non sia abbastanza.

Nessuna direttiva sulla vivisezione sarà mai abbastanza. Ma abolire la vivisezione, come i macelli, o la caccia, ora o tra 2 anni o tra 10 anni è pura utopia. La caccia forse sarebbe la cosa più facile.

Il punto non è ritenere peggiorativa questa direttiva (cosa che, siamo tutti d'accordo, è falsa), ma pretendere di più. Non tornare alla direttiva dall'86, ma pretendere che si arrivi all'abolizione (e non lo trovo affatto demagogico).

Ma cosa vuol dire? La discussione è durata anni, e nessuno di quelli che ora protastano ha partecipato. Evidentemente chi si è fatto il mazzo per anni non è riuscito ad ottenere di più. Arrivare all'abolizione ora certo che è demagogico. Magari tra 100 anni. Ora si deve scegliere tra la legge dell'86 e quella nuova. Il resto è demagogia.

Alla fine, la vedo come una pentola sul fuoco colma

d'acqua:

l'unico modo per evitare che trasbordi è abbassare un attimo la fiamma e togliere il coperchio (direttiva "migliorativa"), ma questo atteggiamento è tipico di chi non ha interesse a risolvere il problema, bensì a procrastinarlo finché possibile.

No, queso non ha senso. Sono veramente chiacchiere da bar. Le realtà che lottano per la vivisezione senza compromessi sono a favore della direttiva.

Tra l'altro, se fosse come dici tu, il fronte del no potrebbe abbracciare questa posizione, invece stanno mentendo dicendo che la nuova direttiva permette cose che la vecchia non permetteva.

Io sinceramente sono molto combattuto su questo tema, ammetto la mia relativa inesperienza data dal fatto che sono giovane e ci sono persone su questo forum che lottano per la Liberazione Animale da prima ancora che io nascessi (comunque non credo mi si possa annoverare tra quelli che "non fanno niente e poi boicottano i passi avanti"), ma spero che si possa discutere serenamente anche di questo aspetto "pragmatico"...

Non è un aspetto pragmatico. L'aspetto pragmatico è accettare

Comunque sia, queste associazione straniere più serie e combattive delle nostrane quali sono?

In Italia non abbiamo abbiamo associazioni contrarie alla vivisezione, comunque per fare degli esempi ADI e Dr Hadwen Trust ..

Pongo una domanda che può sembrare una provocazione: secondo chi è totalmente contrario ad ogni manifestazione contro la vivisezione in questo momento, cosa sarebbe opportuno fare? La lotta contro la vivisezione dovrebbe momentaneamente fermarsi (o proseguire come niente fosse) perché si sono raggiunti dei "risultati"?

Uh? Ma chi sarebbe contrario ad ogni manifestazione contro la vivisezione? Io sono contrario a manifestazioni, raccolte firme, articoli, che sostengono il falso, cioè che questa legge sia peggiorativa, che permette cose che la prima non permetteva. Sono assolutamente favorevole ad ogni azione contro la vivisezione.

l'unica cosa che posso aggiungere al dibattito è che non mi va di ascoltare ne una campana ne l'altra....

senza offesa per nessuno (anzi credo che sia una idea condivisibile 'bipartisan'), apprendere per interposta persona su temi così delicati è una stupidata ed un'offesa all'intelligenza del singolo che vuole fare qualcosa di importante per esseri importanti.

Bisogna armarsi di santa pazienza e passione per la vita e leggersi le direttive ed avvalersi di amici 'saputi' sul burocratichese e addentro a tematiche legislative.

Non vedo altra via che porti ad un dibattito più disteso e consapevole.

ciao
Dan

pluto_1973 ha scritto:
senza offesa per nessuno (anzi credo che sia una idea condivisibile 'bipartisan'), apprendere per interposta persona su temi così delicati è una stupidata ed un'offesa all'intelligenza del singolo che vuole fare qualcosa di importante per esseri importanti.

Infatti. Perè se una campana ti dice: "leggiti le leggi", questo il nostro commento. E l'altra non risponde proprio un'idea nel frattempo te la puoi fare no?.

Rioken ha scritto:
Come ho già detto nell'altro thread, ammetto che ha ragione Marina a ricordare che l'iter legislativo, purtroppo, è lento e assiomatico

Il punto non è questo. Le cose funzionano così: c'è una legge (in questo caso qulla dell''86) e a un certo punto qualcuno, solitamente un politico, vuole sostituirla con una nuova.

A questo punto ci sono due fasi ben distinte.

1) La prima fase è la discussione e preparazione di una nuova legge. Questa fase dura anni.

A un certo punto si congela la proposta.

2) La seconda fase è il voto, che può solo essere:
- sì, passiamo alla nuova
- no lasciamo la vecchia

Non si può migliorare la proposta in questa seconda fase, quello andava fatto prima. Quando è congelata c'è solo il si o no.

Durante la fase 1 i boicottatori di adesso non hanno mosso un dito (chiaro: in 3 anni chi ne ha sentito parlare della disussione? che vantaggio c'è a parte salvare vite? non si finisce sui giornali, non si riempiono le piazze)

Questo è il punto chiave: quando si è nella fase 2 non c'è spazio per i miglioramenti, quindi andare contro la direttiva nella fase 2 significa lasciare la vecchia, non passare a una terza legge migliore.

Se si vuole una terza legge migliore sia della vecchia che della nuova si deve ripartire, e passeranno altri 20 anni. Va benissimo farlo, ma intnato è nostro dovere cercare di far passare questa.

Per inciso, lo stesso è successo per la PDL in Italia. Anni di discussioni, legge migliorativa, boicottaggio, crollo della legge. Sono passati anni e nessuna delle parti che ha boiocottato la legge migliorativa ha chieso di discutere una terza legge che fosse ancora migliore, hanno lasciato gli animali con la vecchia. Migliaia degli animali vivisezionati ogni anno lo sono per colpa delle nostre associazioni "animaliste" e di chi li ha difesi.

[ EDIT: ho cancellato l'ultima parte del messaggio
che era un residuo di copia-incolla e faceva sì
che non si capisse niente ]

Andrea ha scritto:

Leo ha scritto:
Di fronte a una manifestazione nazionale che ha come > obbiettivo portare in piazza migliaia di persone (evento > raro), come già avvenuto a montichiari, discutere sui > giudizi riguardanti questa direttiva mi sembra superfluo.

Certo, perché come dici tu l'obiettivo è portare in piazza migliaia di persone, cosa venga messo in bocca a queste persone è superfluo.

su quello si può migliorare. secondo me discutere sul peggiorativo/migliorativo è secondario.
la gente in piazza avrà in bocca qualche inesattezza, oltre a qualche panino al prosciutto (come a montichiari), ciò non toglie valore e importanza alla manifestazione che ha un obbiettivo chiaro e inequivocabile. e non si può dare la colpa neanche agli organizzatori che come a montichiari hanno esposto pannelli informativi (sul veganesimo e sulla vivisezione).

Definire peggiorativa o
migliorativa la norma può anche essere una questione di > punti di vista.

Ridicolo, sarebbe come dire che dimezzare la stagione di caccia può esser epositivo o negativo. Se ci fosse modo per coinsiderarla peggiorativa qualcuno avrebe spiegato in cosa lo è invece di trincerarsi dietro a un muro di silenzio.

ma qui non c'è una legge che dimezza qualcosa. anzi, se la direttiva riguardante i metodi alternativi non venisse recepita come si deve, si rischierebbe un aumento della vivisezione. Le autorizzazioni servono da scudo e anche da scusa per chiedere ulteriori finanziamenti. i "giusti motivi" per i vivisettori ci sono e ci saranno sempre, la malattie sono in aumento, l'inefficacia dei farmaci pure (giusto in questi giorni sui giornali si leggono articoli sull'inefficacia degli antibiotici e sulla necessità di maggiore ricerca, ovvero sperimentazione su animali), i danni causati dai farmaci stessi pure. Per non parlare dei prodotti chimici, da testare e sempre in aumento per la necessità di un sistema economico che impone un continuo aumento di produzione e consumo e l'immissione di sempre nuovi prodotti sul mercato.

Regolamentare maggiormente e obbligare i
vivisettori a ottenere dei permessi, come scrive anche Hans > Ruesch nei suoi libri, avvantaggia la vivisezione.
Chi
concede i permessi ha interesse affinchè vengano dati e > spesso sono i vivisettori stessi che decidono, perchè il > politico di turno non ha le competenze del caso per > decidere. Cambia il timbro, ma non il risultato. Nel > frattempo le cause farmaceutiche hanno la scusa della > concessione come scudo per scaricare responsabilità.

Senza offesa, ma non sai neppure di cosa si stia parlando. Parla con la gente che fa i controlli, con chi riabilita gli animali da laboratorio invece di fare qualunquismo da 4 soldi.

non ho parlato di riabilitazione, ma di autorizzazioni.

Ho letto il confronto sul sito di agire ora, se dopo 25 anni > questi sono i risultati dell'anti-vivisezionismo e > dell'evoluzione della civiltà umana è più che giusto > ritenere questa direttiva deludente.

Certo, deludente, principalmente per colpa di chi non fa niente e poi boicotta i passi avanti ottenuti da altri. Ma deludente non vuol dire peggiorativa.

ok poichè è deludente scendo in piazza a protestare.

L'obbiettivo dev'essere
la fine della vivisezione

Ma basta con questa demagogia sulla pelle degli animali.. chiaro che l'obiettivo sia quello, ma da quando in quando si boicottano i passi avanti per raggiungere gli obiettivi? Allora non impediamo uno stupro, perchè l'obiettivo è impedirli tutti, non uno solo.

Boicottare i passi avanti vorrebbe dire spingere a non rispettare la direttiva, in realtà qui la si sta criticando. La critica non è nei termini giusti, sono d'accordo, ma non è di primaria importanza.

non dei presunti miglioramenti
dei controlli che non fanno altro che dare più autorevolezza > ai vivisettori. Fino ad oggi potevano essere accusati > moralmente di torture e sadismo, d'ora in poi con l'avvallo > del "comitato nazionale consultivo a tutela degli animali" > passeranno pure per degli animalisti.

Hai prove a sostegno di quello che dici? Se le associazioni animaliste vere (cioè straniere) dicono che avranno più potere e tu spari cose del genere fovresti argomentarle meglio.

Le associazioni straniere sono vere quelle italiane false?

La mia affermazione riguarda le accuse etiche e morali che possono essere mosse ai vivisettori. Nei libri di Hans Ruesch questo passo è ben spiegato, così come è ovvio in molti altri casi. Se dai autorevolezza a un sistema burocratico (autorizzazioni/controlli) non puoi poi criticarlo, verresti tacciato di incoerenza. Il vivisettore in regola, che apre in due un maiale vivo per una "dimostrazione didattica", così come è permesso dalla nostra avanzata legislazione, grazie all'avvallo degli animalisti sarà inattaccabile sotto qualsiasi punto di vista.

Se lo chiedi evidentemente non sai di cosa si sta parlando. Il parallelo con la sicurezza del lavoro è significativo. Non ho mai visto i lavoratori boicottare leggi a loro favore perché i controlli non sono abbastanza severi. Anzi, chiedono sempre più leggi anche se ovviamente non basstano mai vista la strage quotidiana. Quando però si parla di animali chi se ne frega se vivono o muoiono?

Io non vedo nessuno boicottare le poche leggi sulla vivisezione. non mi pare che il coordinamento green hill inciti i vivisettori a utilizzare anche i primati nella "ricerca" per boicottare la direttiva. Qui il problema è chiaro, la direttiva fa schifo così come le leggi sulla sicurezza del lavoro, si scende in piazza per chiedere di più.

Quando ti arrampicherai su un'impalcatura senza nessuna protezione come si faceva 20 anni fa perché comenque queste leggi non sono abbatanza quindi tanto vale non avere nessuna tutela allora prenderà anche in considerazione le tue osservazioni.

Non è mio compito arrampicarmi sulle impalcature, mentre è ancora compito di certe persone lavorare con l'acido a mani nude o pulire fornelli roventi con la fretta sotto la minaccia di perdere il posto di lavoro.

Se qui da noi queste norme sono già applicate, queste norme > dovrebbero produrre risultati nei paesi più "arretrati", > sara così?

Giusto, allora nessuna norma. Nessun limite al numero di animali usati, nessun controllo. E poi ti ricordo che noi siamo trai paesi più arretrati d'Europa..

per quanto riguarda certe norme non siamo arretrati. nessuno ha parlato di nessuna norma, si è parlato d'altro. come di abolire la vivisezione. dici che è utopico, ciò non toglie che è l'obbiettivo. perchè non chiederlo? perchè restare a casa in silenzio approvando una ridicola direttiva e implicitamente avvallare il lavoro dell'industria farmaceutica e dei vivisettori per quanto autorizzati e controllati che siano?

Leo

Leo ha scritto:
la gente in piazza avrà in bocca qualche inesattezza, oltre a qualche panino al prosciutto (come a montichiari)

Qualche inesattezza che condanna a morte animali, e qualche panino al prosciutto, dettagli.

, ciò non
toglie valore e importanza alla manifestazione che ha un obbiettivo chiaro e inequivocabile

No certo.

. e non si può dare la
colpa neanche agli organizzatori che come a montichiari hanno esposto pannelli informativi (sul veganesimo e sulla vivisezione).

In questo caso sono gli organizzatori a dichiarare il falso e metterlo in bobcca ai partecipanti. E' come se a Montechiari avessero ordinato panini al prosciutto per tutti i presenti, compresi quelli che che erano vegan.

ma qui non c'è una legge che dimezza qualcosa. anzi, se la direttiva riguardante i metodi alternativi non venisse recepita come si deve, si rischierebbe un aumento della vivisezione.

No, falso. Smetti di mentire o spiega perché. Tutto quello che è permesso dalla nuova è permesso dalla vecchia. Molte cose che prima erano permesse ora non lo sono più.

Le autorizzazioni servono da scudo e anche da
scusa per chiedere ulteriori finanziamenti. i "giusti motivi" per i vivisettori ci sono e ci saranno sempre, la malattie sono in aumento, l'inefficacia dei farmaci pure (giusto in questi giorni sui giornali si leggono articoli sull'inefficacia degli antibiotici e sulla necessità di maggiore ricerca, ovvero sperimentazione su animali), i danni causati dai farmaci stessi pure. Per non parlare dei prodotti chimici, da testare e sempre in aumento per la necessità di un sistema economico che impone un continuo aumento di produzione e consumo e l'immissione di sempre nuovi prodotti sul mercato.

Tutto questo vale ancora di più per quella attuale. Se non pensi che sia così speiga perchè. Credi che quella attuale non preveda autorizzazioni? Ora sarà più difficile ottenerle, ma già ora i vivisettori possono dire di avere autorizzazioni.

ok poichè è deludente scendo in piazza a protestare.

Giustissimo, sarei il primo a farlo. Ma se scendi in piazza dicendo che è peggiorativa, che chi vuole la vecchia legge più permissiva aiuta gli animali, e chi vuole la seconda legge meno permissiva sta aumentando il numero di animali vivisezionati, fai un danno, non una cosa positiva.

Boicottare i passi avanti vorrebbe dire spingere a non rispettare la direttiva, in realtà qui la si sta criticando. La critica non è nei termini giusti, sono d'accordo, ma non è di primaria importanza.

Non è di primaria importanza? E' stato speigato chiaramente che questo è propedeutico alla battaglia a livello nazionale, dove condannerete a morte altre migliaia di animali l'anno.

Poi intendiamoci, se l'obiettivo è come hai detto riempire le piazze e protestare va bene. Basta che non diciate di farlo per gli animali.

Le associazioni straniere sono vere quelle italiane false?

In questo caso per la quasi totalità è così.

La mia affermazione riguarda le accuse etiche e morali che possono essere mosse ai vivisettori. Nei libri di Hans Ruesch questo passo è ben spiegato, così come è ovvio in molti altri casi. Se dai autorevolezza a un sistema burocratico (autorizzazioni/controlli) non puoi poi criticarlo, verresti tacciato di incoerenza. Il vivisettore in regola, che apre in due un maiale vivo per una "dimostrazione didattica", così come è permesso dalla nostra avanzata legislazione, grazie all'avvallo degli animalisti sarà inattaccabile sotto qualsiasi punto di vista.

No, è falso. Questo varrebbe se gli animalisti avessero detto che la legge va bene ma non è così, non visto che ahanno detto chiaramente che la legge fa schifo ma che dal punto di vista tecnico va bene, quindi nessun avvallo.

Di nuovo, non mi risulta che ogni legge a favore dei lavoratori venga boicottata perché così il datore di lavoro può fare bella figura no? Si accetta dicendo eventualmente che non è abbastanza. Ma per gli animali no, loro li facciamo morire per riempire le piazze.

Io non vedo nessuno boicottare le poche leggi sulla vivisezione. non mi pare che il coordinamento green hill inciti i vivisettori a utilizzare anche i primati nella "ricerca" per boicottare la direttiva. Qui il problema è chiaro, la direttiva fa schifo così come le leggi sulla sicurezza del lavoro, si scende in piazza per chiedere di più.

No. Nel caso delle leggi sulla sicurezza del lavoro non si va a dire che chi ha votato per avere un piccolo passo in avanti uccide i lavoratori e che chi ha votato per mantenere la vecchia legge che permette situazioni pià pericolose è un eroe. Questa è la differenza.

Non è mio compito arrampicarmi sulle impalcature, mentre è ancora compito di certe persone lavorare con l'acido a mani nude o pulire fornelli roventi con la fretta sotto la minaccia di perdere il posto di lavoro.

Ci fai o ci sei? Cosa cambia se il preicolo è l'impalcatura o l'acido? Il punto è che tra meno tutele e più tutele è meglio averne di più.

per quanto riguarda certe norme non siamo arretrati. nessuno ha parlato di nessuna norma, si è parlato d'altro. come di abolire la vivisezione. dici che è utopico, ciò non toglie che è l'obbiettivo. perchè non chiederlo?

Quello lo chiedono tutti, vedi che fai demagogia di bassa lega? Da ore fai sembrare che chi sostiene la direttiva non voglia l'abolizione. Il punto è: fermo restando che l'obiettivo è abolire la vivisezione, e dare massima tutela ai lavoratori ecc. ecc. perché per gli animali non si fa come per i lavoratori e si prendono intanto i vari passi intermendi?

perchè
restare a casa in silenzio

Sei veramente squallido. C'e' gente che dedica ogni momneto della propria vita da anni alla vivisezione, e magari non vuole andare in paizza a dichiarare il falso.

approvando una ridicola direttiva
e implicitamente avvallare il lavoro dell'industria farmaceutica e dei vivisettori per quanto autorizzati e controllati che siano?

Continui a mentire e insultare. E' sempre stato dettoche questa legge non è minimamente soddisfacente.

Andrea ha scritto:

pluto_1973 ha scritto:
senza offesa per nessuno (anzi credo che sia una idea > condivisibile 'bipartisan'), apprendere per interposta > persona su temi così delicati è una stupidata ed un'offesa > all'intelligenza del singolo che vuole fare qualcosa di > importante per esseri importanti.

Infatti. Perè se una campana ti dice: "leggiti le leggi", questo il nostro commento. E l'altra non risponde proprio un'idea nel frattempo te la puoi fare no?.

Andrea è un discorso di livello generale e sopratutto un approccio super-partes.

Su certi argomenti (seppur trattati da persone/enti delle quali ti fidi, animalismo o meno) tendo a non fidarmi di nessuno, troppi soldi, troppi interessi, troppi poteri e troppa politica.
Sappiamo come va a braccetto un certo tipo di 'animalismo' e correnti politiche che esse siano di destra, di sinistra di centro o anarchiche.
Vi chiedo la cortesia di non fraintendere l'ultima frase, non è tutto uno schifo, ma non è nemmeno tutto bello.

ciao
Dan

Su certi argomenti (seppur trattati da persone/enti delle quali ti fidi, animalismo o meno) tendo a non fidarmi di nessuno, troppi soldi, troppi interessi, troppi poteri e troppa politica.
Sappiamo come va a braccetto un certo tipo di 'animalismo' e correnti politiche che esse siano di destra, di sinistra di centro o anarchiche.
Vi chiedo la cortesia di non fraintendere l'ultima frase, non è tutto uno schifo, ma non è nemmeno tutto bello.

a mio modestissimo parere, proprio perché non è "tutto bello" e si sospettano interessi di vario tipo (che purtroppo non coincidono con salvare quanti più animali possibile), piuttosto che rischiare di far danni, è meglio starsene a casa propria. anzi, nel mio caso, meglio andare a pulire le cacchine dei miei amati randagi, che non sarà tanto glamour quanto manifestare sulla pubblica piazza, ma almeno son sicura che male non faccio :)

pluto_1973 ha scritto:
Andrea è un discorso di livello generale e sopratutto un approccio super-partes.

Su certi argomenti (seppur trattati da persone/enti delle quali ti fidi, animalismo o meno) tendo a non fidarmi di nessuno, troppi soldi, troppi interessi, troppi poteri e troppa politica.

L'unica analisi comparativa che circola è quelal di AgireOra. gli unico soldi che girnao sono i nsotri stipendi che vanno totlamente nel progetto.

Quando l'altra parte si degnerà di dire perché ritiene che la legge sia peggiorativa allora potrai dire che ci sono due correnti, ora vedo una sola corrente degli slogano urlati a vuoto.

Andrea ha scritto:

Leo ha scritto:
ma qui non c'è una legge che dimezza qualcosa. anzi, se la > direttiva riguardante i metodi alternativi non venisse > recepita come si deve, si rischierebbe un aumento della > vivisezione.

No, falso. Smetti di mentire o spiega perché. Tutto quello che è permesso dalla nuova è permesso dalla vecchia. Molte cose che prima erano permesse ora non lo sono più.

Un aumento non a causa del cambio legge, l'aumento si avrebbe anche con quella vecchia, ma a causa del mercato e della ricerca. La direttiva non pone limitazioni riguardanti il numero. Il numero di animali usati nella ricerca dipende da quanti ricerche si fanno e da i $$ che vengono finanziati. Se l'industria e la ricerca non-alternativa ricevono più finanziamenti, aumenta la vivisezione. nonostante la commissione e le autorizzazioni.

Le autorizzazioni servono da scudo e anche da
scusa per chiedere ulteriori finanziamenti. i "giusti > motivi" per i vivisettori ci sono e ci saranno sempre, la > malattie sono in aumento, l'inefficacia dei farmaci pure > (giusto in questi giorni sui giornali si leggono articoli > sull'inefficacia degli antibiotici e sulla necessità di > maggiore ricerca, ovvero sperimentazione su animali), i > danni causati dai farmaci stessi pure. Per non parlare dei > prodotti chimici, da testare e sempre in aumento per la > necessità di un sistema economico che impone un continuo > aumento di produzione e consumo e l'immissione di sempre > nuovi prodotti sul mercato.

Tutto questo vale ancora di più per quella attuale. Se non pensi che sia così speiga perchè. Credi che quella attuale non preveda autorizzazioni? Ora sarà più difficile ottenerle, ma già ora i vivisettori possono dire di avere autorizzazioni.

Ma ho mai difeso la direttiva del '86?

Di nuovo, non mi risulta che ogni legge a favore dei lavoratori venga boicottata perché così il datore di lavoro può fare bella figura no? Si accetta dicendo eventualmente che non è abbastanza. Ma per gli animali no, loro li facciamo morire per riempire le piazze.

ma chi fa morire animali per riempire le piazze? le tue conclusioni sono azzardate. dal criticare una direttiva, magari erroneamente, per arrivare a tutto quello che stai dicendo tu ce ne vuole. nella nota del coordinamento green hill si dice una volta sola che è peggiorativa, poi il resto non fa una piega. e in piazza si va chiaramente per chiedere di più.

Non è mio compito arrampicarmi sulle impalcature, mentre è > ancora compito di certe persone lavorare con l'acido a mani > nude o pulire fornelli roventi con la fretta sotto la > minaccia di perdere il posto di lavoro.

Ci fai o ci sei? Cosa cambia se il preicolo è l'impalcatura o l'acido? Il punto è che tra meno tutele e più tutele è meglio averne di più.

Si infatti e per molte persone oggi le tutele non ci sono, nonostante i controlli siano regolari e le leggi ci siano.

per quanto riguarda certe norme non siamo arretrati. > nessuno ha parlato di nessuna norma, si è parlato d'altro. > come di abolire la vivisezione. dici che è utopico, ciò non > toglie che è l'obbiettivo. perchè non chiederlo?

Quello lo chiedono tutti, vedi che fai demagogia di bassa lega? Da ore fai sembrare che chi sostiene la direttiva non voglia l'abolizione. Il punto è: fermo restando che l'obiettivo è abolire la vivisezione, e dare massima tutela ai lavoratori ecc. ecc. perché per gli animali non si fa come per i lavoratori e si prendono intanto i vari passi intermendi?

ma io non sto attaccando nessuno, semmai il contrario.

approvando una ridicola direttiva
e implicitamente avvallare il lavoro dell'industria > farmaceutica e dei vivisettori per quanto autorizzati e > controllati che siano?

Continui a mentire e insultare. E' sempre stato dettoche questa legge non è minimamente soddisfacente.

scusa, ma chi sto insultando?

Leo

Leo ha scritto:
Un aumento non a causa del cambio legge, l'aumento si avrebbe anche con quella vecchia, ma a causa del mercato e della ricerca. La direttiva non pone limitazioni riguardanti il numero. Il numero di animali usati nella ricerca dipende da quanti ricerche si fanno e da i $$ che vengono finanziati. Se l'industria e la ricerca non-alternativa ricevono più finanziamenti, aumenta la vivisezione. nonostante la commissione e le autorizzazioni.

Questo è qualunquismo da 4 soldi, che comunque non giustifica il ritenere la nuova direttiva peggiore.

Ma ho mai difeso la direttiva del '86?

Forse non hai capito: al momento o si tiene quella dell'86 o si prende la nuova. Chi tra le due schifose direttive non vuole la sostituzione della vecchia con la nuova sta dicendo di tenere la vecchia.

ma chi fa morire animali per riempire le piazze? le tue conclusioni sono azzardate. dal criticare una direttiva, magari erroneamente

Basta con questa tiritera.. non stanno criticando la direttiva e basta, stanno dicendo che la direttiva aumenta i privilegi per i vivisettori, mentre la vecchia era meglio. E nessuno ha detto che sia sbagliato criticarla. Entrambe le cose sono state ripetute all'infinito.

Si infatti e per molte persone oggi le tutele non ci sono, nonostante i controlli siano regolari e le leggi ci siano.

Quindi meglio non avere leggi così le tutele non ci sono per nessuno? Peccato che queto lo chiediate solo per gli aniamli. Quando vi vedrò chiedere l'abolzione delle leggi per la tutela dei lavoratori, delle minoranze, allora potrei anche prendervi sul serio.

scusa, ma chi sto insultando?

Tu, stai ripetutmaente mentendo e insultando, nel modo più subdolo. senza il coraggio di esporti ma ripetendo all'infinoto la stessa manfrina: che noi avvalliamo la vivisezione, che noi non vogliamo l'abolizione ma solo la regolamentazione, che secondo noi è sbagliato criticare la direttiva. E quando ti viene fatto notare che non è vera nessuna di quete cose, non hai il sostenere di avere ragione tu, che non è possibile visto che menti, ma vai avanti e ripeti all'infinito la tua tiritera.

Basta leggere questo thread per vedere che stai andando avanti da ore a ripetere le stesse cose false.

Non si tratta dia vere opinioni diverse, si tratta di avere un briciolo di onestà intellettuale o non averla.

Andrea ha scritto:

Leo ha scritto:
Un aumento non a causa del cambio legge, l'aumento si > avrebbe anche con quella vecchia, ma a causa del mercato e > della ricerca. La direttiva non pone limitazioni riguardanti > il numero. Il numero di animali usati nella ricerca dipende > da quanti ricerche si fanno e da i $$ che vengono > finanziati. Se l'industria e la ricerca non-alternativa > ricevono più finanziamenti, aumenta la vivisezione. > nonostante la commissione e le autorizzazioni.

Questo è qualunquismo da 4 soldi, che comunque non giustifica il ritenere la nuova direttiva peggiore.

ma io non giudico la nuova direttiva peggiore, la sto criticando e basta, senza rifarmi a quella vecchia.
sarà qualunquismo da 4 soldi ma funziona così, in questi giorni sono apparsi sui quotidiani degli articoli allarmistici sull'inneficacia degli antibiotici dove c'è scritto chiaramente che servono più finanziamenti per aumentare la sperimentazione di nuovi farmaci, altrimenti si rischiano pandemie batteriche non curabili. Questo mi preoccupa, che questa vecchia tattica funzioni ancora oggi, si crea paura nell'opinione pubblica per ottenere finanziamenti utilizzati per torturare animali.

scusa, ma chi sto insultando?

Tu, stai ripetutmaente mentendo e insultando, nel modo più subdolo. senza il coraggio di esporti ma ripetendo all'infinoto la stessa manfrina: che noi avvalliamo la vivisezione, che noi non vogliamo l'abolizione ma solo la regolamentazione, che secondo noi è sbagliato criticare la direttiva. E quando ti viene fatto notare che non è vera nessuna di quete cose, non hai il sostenere di avere ragione tu, che non è possibile visto che menti, ma vai avanti e ripeti all'infinito la tua tiritera.
Basta leggere questo thread per vedere che stai andando avanti da ore a ripetere le stesse cose false.

si appunto nel thread non vedo alcun attacco a te, ne mie affermazioni riguardanti il tuo avvallo a qualcosa. ho parlato di avvallare nel caso di una commissione "animalista" che ratifichi le autorizzazioni.

Leo

Leo ha scritto:
ma io non giudico la nuova direttiva peggiore, la sto criticando e basta, senza rifarmi a quella vecchia.

Dai, non prednere in giro più di quanto hai già fatto fino ad ora. Hai detto, tra le varie cose, che potrebbe addirittura aumentare la sperimentazione, che è un paravento per i vivisettori che così potranno fare bella figura, che la nuova direttiva è, "un atteggiamento tipico di chi non ha interesse a risolvere il problema, bensì a procrastinarlo finché possibile."

Diciamo che non riuscendo più a sostenere questa tesi, dopo averci fatto perdere una giornata intera (perchè discutere è utile, ma questo rigirare le cose come ti fa comodo è tempo buttato) adesso stai vergognosamente ambiando posizione.-

Se non volevi dire che la nuova direttiva è peggio della vecchia ma solo criticarla allore bene, fine del discorso, siamo d'accordo tutti che fa shifo anche questa direttiva. Ma non è quello che hai fatto.

Andrea ha scritto:
Hai detto, tra le varie cose, che potrebbe
addirittura aumentare la sperimentazione, che è un paravento per i vivisettori che così potranno fare bella figura, che la nuova direttiva è, "un atteggiamento tipico di chi non ha interesse a risolvere il problema, bensì a procrastinarlo finché possibile."

A dire il vero questo l'ho detto io e l'hai estrapolato e decontestualizzato dal messaggio originale, tanto che il soggetto della mia frase non era nemmeno la direttiva...

Inoltre, non mi risulta che Leo abbia insultato nessuno né detto che questa legge sia migliore della precedente: sta esponendo delle perplessità su come verrà applicata questa direttiva, anche alla luce di precedenti e del contesto generale entro cui si muove la legislazione in Europa e in Italia...

Io la penso in maniera leggermente diversa, comunque: se un'azione di piazza ora riporterebbe in vigore la direttiva dell'86 allora è inopportuna, ma occorre agire in maniera molto più radicale da qui in avanti per abolire il prima possibile la pratica infame della vivisezione.

Rioken ha scritto:
Inoltre, non mi risulta che Leo abbia insultato nessuno

L'insulto non è solo dire "coglione" ma è anche, anzi sopratutto, continuare a far credere cose mai dette, tipo che a noi questa direttiva vada bene, o che ci siano quelli che volgiono l'abolizione quelli che volgiono la regolamentazione. Questo traspare da tutto lo scambio di messaggi.

Ad esempio la frase: "Ho letto il confronto sul sito di agire ora, se dopo 25 anni questi sono i risultati dell'anti-vivisezionismo e
dell'evoluzione della civiltà umana è più che giusto ritenere questa direttiva deludente. L'obbiettivo dev'essere la fine della vivisezione, non dei presunti miglioramenti dei controlli che non fanno altro che dare più autorevolezza ai vivisettori."

Qui c'è tutto: l'insinuare che noi vogliamo la regolamentazione e non l'abolizione, l'isinuare che i milgioramenti non siano evidenti ma solo presunti, e il dire che i miglioramenti dei controlli aiutano i vivisettori.