ATTIVISMO NON E' LANCIARE BOMBE MOLOTOV; pagina 2

fiore_di_loto ha scritto:
In pratica, a Pistoia è stata lanciata nottetempo una bomba molotov all'interno dei macelli pubblici. Il gesto è stato rivendicato da un gruppo di animalisti.

Ho seri dubbi, mi pare un gesto rischiosissimo e solo dimostrativo visto che non salva certo animali. Credo che degli animalisti non rischino così grosso senza salvare nessun animale. Però il mio giudizio è solamente strategico non certo una condanna morale.

In generale mi pare più probabile che sia una notizia assolutamente falsa e stiamo attenti perché anche parlarne su un forum potrebbe essere usato per darle forza se un domani qualcuno venisse processato per questo.

fiore_di_loto ha scritto:
credo che tutti gli iscritti a veganhome non potrebbero che gioire se da domani chiudessero tutti i macelli, però per me lanciare bombe non è la via migliore, anzi assolutamente non la approvo.

Dipende, se qualcuno stesse per uccidere i tuoi figli e qualcun altro danneggiasse lo strumento per farlo non ti opporresti, spero.

Indipendentemente dal concetto di "giustizia" che uno può avere, commettere reati fa apparire sordido anche il gesto più nobile.

Sordido?? Questo non direi, anzi.. Ad esempio abbattere la porta di un appartamento è un'azione da condannare. Se però lo fai per impedire uno stupro diventa un'azione nobile.

Carlovegan ha scritto:
Su questo sono d'accordo anch'io, però considera che certi macelli lavorano notte e giorno, quindi - cerca di capirmi - se io lanciassi una molotov è facessi male ad un animale - nonostante condannato - non saprei quale rimorso poi avrei.

Credo però che non si trovino animali a portata di braccio quindi se anche l'episodio è reale (cosa che come detto all'inizio non credo proprio) sono stati danneggiati solo oggetti materiali, che so, un muro.

riccardov ha scritto:
chissà se pensersti lo stesso dopo che un manifestante ti abbia spaccato l'auto...

Ma scusa, ti pare che si stia giustificando lo spaccare l'auto della gente così a caso o episodi di teppismo vario? Se vuoi fare un esempio del genere diciamo che un'automobilista avesse investito e ucciso delle persone e si apprestasse a farlo con altre spero che chiunque sarebbe d'accordo con il danneggiargli minimo l'auto per farlo smettere.

Andrea ha scritto:
Credo però che non si trovino animali a portata di braccio quindi se anche l'episodio è reale (cosa che come detto all'inizio non credo proprio) sono stati danneggiati solo oggetti materiali, che so, un muro.

Si probabilmente è così

riccardov ha scritto:
chissà se pensersti lo stesso dopo che un manifestante ti abbia spaccato l'auto...

Veramente Marina si riferiva al danneggiamento di attrezzi di tortura, imprigionamento, ecc di persone che per l'appunto torturano, imprigionano e uccidono esseri senzienti! Non è che si va ad una manifestazione oppure ad un'azione di liberazione animale (o sei contrario anche a questa?) distruggendo cose di proprietà altrui tanto per fare del vandalismo.

Scusate ma io non resisto alla provocazione....

Riccardo....

Io parto da questo presupposto, che tu sia d'accordo o meno poco m'importa, non per supponenza o per intolleranza ma perchè in me è più forte ciò che mi spinge a dirlo:
Viviamo in una società ingiusta in cui i nostri diritti non sono rispettati, i nostri diritti e quelli di animali innocenti.
Sono vegano perchè, come ho pure detto di recente, mi sono reso conto un anno fa di come ci siano esseri viventi capaci di sentire sentimenti, dolore e paura.
Per me sapere che esistono dei luoghi dove degli esseri senzienti vengono torturati, uccisi, seviziati e condannati ad una morte lenta o comunque corredata da un lungo calvario è qualcosa di abominevole.
Lede i miei principi, colma il mio animo di sofferenza, riempie di pena il mio corpo e mi fa paura ed orrore. Pensare che ci siano, separati da muri spessi o sottili che siano, degli animali che stanno per morire o soffrire dentro un qualsiasi edificio atto a questo non può farmi star bene e non fa bene a molti che la pensano come me.
Se pensare di fermare con la forza gente che porta al macello esseri viventi è reato ebbene ecco il primo colpevole dinanzi a te.
Se pensare che distruggere i muri di un mattatoio in cui delle povere creature verranno uccise e poi macellate sia reato, beh allora sono di nuovo colpevole.
Io non giustifico la violenza e non la voglio considerare giusta, ma se per salvare dalla morte un animale dovessi rompere un recinto, sradicare una porta o diveltere una portiera, beh io considererei che è più importante la vita dell'essere vivente che la proprietà di qualcuno.

Io sono retorico, qualcuno me lo ha detto, e credo di non poterne fare a meno. Perchè sono convinto che la vita di un essere vivente valga più di uno pneumatico di Autotreno.

Infondo anche liberare gli schiavi dalle catene, secoli fa, era danneggiamento di proprietà privata, ora è considerato un atto di eroismo.

Io preferisco sbagliare secondo il mio codice morale ed ideologico, piuttosto che secondo quello civile.

E per oggi spero di aver finito con la mia retorica.

P.S.

Andrea ha pienamente ragione, è un paragone del cavolo.

Sottoscrivo ogni parla che hai scritto Amexis

riccardov ha scritto:
spero domani mattina di svegliarmi e di vedere che i vostri messaggi erano solo un brutto sonno,

Mi sa tanto che tra qualche ora il tuo non sarà un bel risveglio ...

e almeno voi - che
amate tutti gli esseri senzienti e ne avete rispetto e compassione - non siete contaminati dall'attrazione verso la rabbia e dall'odio

NON sono contaminata dall'attrazione verso la rabbia e l'odio e NON rispetto e NON ho compassione nei confronti di chi consapevolmente provoca danni, sofferenza e uccisione agli animali!

riccardov ha scritto:
1) danneggiare beni in proprietà altrui non è un atto di violenza

Questo è un dato di fatto: la violenza è per definizione una cosa perpetrata nei confronti di esseri umani. Se mi dai un pungo commetti un atto di violenza, se mi distruggi tutti i beni materiali non è un atto di violenza. E' sbagliato (visto che non li uso per fare del male a qualcuno), mi causa un danno molto maggiore del pugno, ma non è violenza per definizione.

2) tale atto di violenza, che per inciso è un reato penale, è moralmente giusto.

Questo è molto disonesto: se io dico che togliere un coltello di mano a un potenziale assassino è giusto, e tu lo riferisci dicendo che per me portare via qualcosa al suo legittimo proprietario è giusto stai volutamente stravolgendo le cose. Perché una cosa è giustificare un'azione in casi del tutto eccezionali altra cosa è giustificarla in sé. Però capisco che esprimere posizioni come le tue in modo corretto sia impossibile quindi una buona dose di scorrettezza te la concedo..

ripeto, sono stupito e incredulo.
amare gli animali significa che cosa?
non mi sembra che dai messaggi che ho letto traspaia amore per gli animali, ma rabbia per chi maltratta e uccide gli animali. il confine è sottile, ma credo essenziale

Non è mica che da ogni messaggio debba trasparire la stessa cosa.. Se degli amorevoli genitori parlano di pedofili emergerà il disprezzo per loro, non è certo che questo sia in contrasto con tutti i buoni sentimenti nei confronti dei loro figli.

leggendo
questo messaggi vedo solo voglia di imporre un modo di pensare (beninteso, giusto, corretto e che condivido), ma se imporlo per voi legittima l'uso della violenza (commettere reati danneggiando beni, Marina, lo è, a meno di voler cambiare il significato alle parole)

Primo sei tu a inventare significati alle parole. Secondo questa legittimazione la fai anche tu. Se hai un intruso armato in casa e chiami la polizia usi la violenza per imporre "il tuo modo di pensare"? No, cerchi di salvarti la pelle. Potresti obiettare che una cosa è legale e l'altra no ma qui si parla di violenza o meno, non di legalità o meno quindi la tua obiezione sarebbe irrilevante.

qual'è il motivo per
cui siete animalisti, per gli animali o per sentirvi migliori? il sospetto è molto forte...

Questo è veramente ignobile. No seriamente, nelle ultime 24 ore ho sentito le cose più schifose, gli insulti peggiori, le insinuazioni più meschine, tutte da parte di utenti di questo forum. Sono felice perché dimostrare che essere vegan non è sinonimo di essere corretti o belle persone aiuta a rendere questa scelta più concreta e accessibile ma adesso basta, abbiamo già fatto passare il messaggio forte e chiaro.

Si può essere contrari ad azioni del genere senza per forza insultare chi le approva con simili insinuazioni.

so già che direte che non importa il motivo, ciò che importa è il risultato. Io non credo proprio, anzi, è solo il motivo per cui si compie un'azione o si aderisce a un'idea che ci qualifica per quello che siamo.

Esatto, in questo caso il motivo è salvare animali quindi questo qualifica gli autori di simili azioni (azioni che secondo me, ribadiamolo, in questo caso non sono mai avvenute) in senso positivo.

Amare gli animali odiandone altri, ossia i nostri simili, mi sembra non avere alcun senso.

Altra frase veramente disonesta. Se per te danneggiare delle proprietà per salvare delle vite significa odiare gli esseri umani hai seri problemi.

Mi spiace dirlo, perchè proprio grazie a questo sito sono diventato vegan, ma la commissione di reati a fin di bene mi sembra un'idea semplcemente infantile

Per tua informazione, se vedi un cane che soffoca perché dimenticato in un auto sotto il sole e rompi un finestrino per salvarlo commetti un reato. Non mi pare un'idea tanto infantile però pensare di farlo. Poi tu saresti uno che lascerebbe crepare il cane per fare le cose in regola e aspettare per due ore i vigili immagino, ma per fortuna non tutti la pensano così.

Comunque con quest'altro insulto te ne manca ancora uno che fai il record della giornata..

spero domani mattina di svegliarmi e di vedere che i vostri messaggi erano solo un brutto sonno, e almeno voi - che amate tutti gli esseri senzienti e ne avete rispetto e compassione - non siete contaminati dall'attrazione verso la rabbia e dall'odio

.. ecco, "attratti da rabbia e odio", ora hai vinto una bambolina con le fattezze di Stefy.

La cosa più importante comunque, che mi pare strano non venga mai capita, è che quello che pensate tu e chi la pensa come te è del tutto irrilevante. Lo ha detto bene Paul Watson (peccato per le sue recenti dichiarazioni fortemente anti-animaliste perché le cose le spiega con chiarezza sconcertante):

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Poco dopo l'affondamento di metà della flotta di baleniere dell'Islanda nel 1986, un mio ex-collega di Greenpeace si è avvicinato a me per dirmi che quello che avevamo fatto in Islanda era "un'azione codarda, deplorevole, criminale e imperdonabile". Gli ho risposto: "E allora? Non abbiamo affondato quelle navi per te o per uno dei 6 miliardi di ominidi coglioni di questo pianeta. Le abbiamo affondate per le balene. Trovami una balena che disapprova qull'azione e non faremo più cose del genere ma fino a quel momento, non ci importa un accidente di cosa pensino degli esseri umani di quell'azione.

Trovo che sia una buona politica pensare sempre a ciò che vorrebbe il "cliente". I "clienti" sono le specie per conto delle quali viene portata avanti l'azione. Quando si liberano delle galline, importa solo quello che pensano o sentono le galline. I sentimenti e le opinioni degli allevatori di galline sono irrilevanti. I sentimenti e le opinioni dei media sono irrilevanti. Solo le galline hanno importanza, o le balene, o i visoni, o gli scimpanzè, o gli alberi, dipende dall'azione.
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Questa (se è avvenuta veramente) è un'azione per aiutare gli animali rinchiusi nei macelli quindi dobbiamo chiederci solo cosa ne pensano loro. Quello che pensi tu, che non stai aspettando il tuo turno per essere attaccato a un gancio, e fatto a pezzi, con il 15% di probabilità che avvenga mentre sei ancora vivo e cosciente (anzi te ne vai a dormire nel tuo comodo lettino sperando che dopo il meritato sonno ristoratore vedrai sparire i messaggi che ti urtano tanto), è la cosa più irrilevante del mondo.

riccardov ha scritto:
ripeto, sono stupito e incredulo.
[...]

Riccardov, una sola domanda: se non fosse il 2011, ma il periodo della seconda guerra mondiale, se non fossero animali ma ebrei fra cui donne e bambini, con un laboratorio dove fanno vivisezione sugli umani, e tu avessi la possibilità di buttare giù l'intero campo di concentramento, danneggiando solo le cose, salvando la vita a migliaia di persone e facendo in modo che quella struttura non ne possa accogliere altre, daresti più importanza al rispetto di una legge scritta dall'uomo che tutela la proprietà privata ma non la dignità dell'uomo, o daresti retta alla legge non scritta, che sta dento di te, e che ti fa dire che quello che stai vedendo non può esistere e dato che hai due braccia per agire non starai lì impalato, al diavolo tutto?
Per me la vita di un animale non vale di meno di quella di un uomo. Io se leggessi di persone che amano così tanto gli animali sarei contenta, l'incubo è quello che sto vivendo, con i cadaveri in ogni vetrina, su ogni tavola, in ogni pubblicità, con le leggi che prolungano la caccia, con le borse bordate di pelliccia, questo è l'incubo per me, altro che sentire gli animalisti dire che amano gli animali.

Mah, Riccardo, mi pare che tu venga da Marte. Cadi dalle nuvole sentendo parlare di azioni illegali per la difesa degli animali... mai sentito parlare dell'ALF?

Poi, o non hai capito di cose stiamo parlando, o volutamente confondi le acque, quando parli di macchine di gente qualsiasi danneggiate durante manifestazioni. E' ovvio che non si stava parlando di quello, ma di azioni volte a danneggiare economicamente chi uccide animali, perciò prima di tutto dovresti capire il contesto, e, se l'hai capito, dovresti invece evitare di mettrci dentro cose che non c'entrano niente solo per aver ragione.

In particolare l'episodio di cui si parla in questo caso non è certo il lancio di una "bomba", è semplicemente l'incendio, all'interno di un macello pubblico vuoto, di 2 camion adibiti ai trasporti (ho cercato adesso la notizia).

Per questo particolare episodio, che non vedo proprio come si possa definire "violenza", non vedo particolare utilità, perché i camion sono assicurati e non è un vero danno agli assassini di animali.

Però in generale, quando vengono liberati animali dagli allevamenti per le pellicce, o dai laboratori di vivisezione, se a questo viene aggiunta la distruzione delle gabbie o di altri strumenti, la distruzione dei dati (per gli allevamenti per le pellicce sono molto utili agli allevatori i dati sulle razze di animali, ho letto tempo fa), sono tutti danni economici in più per l'allevatore, e possono anche servire per fargli rinunciare a continuare con quell'attività. Quindi sono certamente cose utili.

Sono illegali, è ovvio, e quindi non è che sia il caso di invitare a farle, né di decidere di farle in modo stupido solo per avere i propri 5 minuti di notorietà, o per rabbia o per sfogo. Infatti, nessuno di coloro che lo fa lo lo fa per questo, ma lo fa dopo aver ponderato bene sia l'opportunità di farlo, sia il come, il rischio che si corre, i vantaggi per gli animali sul breve e lungo
periodo.

Mettersi a pontificare su questo argomento senza saperne nulla di nulla, come fa Riccardo, accusando a destra e a manca senza nemmeno conoscere ciò di cui si parla, non ha senso.
Certo, non fa nemmeno danno, perché tanto non è che chi decide di fare queste cose ascolti l'opinione scritta in un forum da qualcuno che non conosce l'argomento.
Però chiaramente non è che per questo possiamo lasciar dire senza puntualizzare un po' di cose...

Poi, certo, uno può disquisire sul fatto che le azioni stile ALF siano effettivamente utili, o non servano a niente, o alla lunga siano dannose, ma per farlo deve almeno conoscere prima l'argomento.

Per me, se fatte nel modo giusto sono senz'altro utili (questa dell'incendio dei 2 camion, però, in effetti non la vedo utile), e non si pongono in contrasto con la divulgazione, perché sono due filoni diversi. La divulgazione serve per far cambiare le persone, le azioni dirette servono per creare danno economico agli sfruttatori e per salvare direttamente animali.

Ma, dicutendone, non si può certo mettersi a insultare chi compie queste azioni, almeno, non si può fare in questo forum.
Quindi, se volete esprimere la vostra opinione su questo genere di azioni, potete ovviamente farlo, ma:
1. informatevi prima sull'argomento di cui state parlando; 2. evitate di insultare chi compie queste azioni, ma esprimete solo una opinione motivata;
3. non confondete le acque solo per aver ragione inventando cose che non c'entrano nulla con quello che fa l'ALF solo per poter dire "questa cosa è sbagliata" e trovare chi vi dà ragione, perché è il tipico comportamento intelletualmente disonesto che usa nelle discussioni chi vuole solo creare casino.

Ciao,
Marina

Scusate, ma non mi sento allineata a questo tipo di pensiero, per me attivismo è fare altro..
Volantinaggio, manifestazioni (pacifiche), informazione, studiarsi bene le leggi e proporre referendum abrogativi, proporre testi di legge, fare sit in davanti a laboratori richiamando l'attenzione mediatica e ponendo reale attenzione e sensibilizzazzione al riguardo...
Io credo che si debba cambiare la mentalità della gente, che si debba cercare di mettere un seme nel cuore delle persone, cercare di risvegliare l'empatia che ognuno di noi ha con tutti gli esseri senzienti e aspirare ad un cambimento radicale dei valori sociali (far sì che tutti guardino agli animali come soggetti e non come oggetti).

Andrea, se qualcuno torturasse i miei figli e io distruggessi lo strumento di tortura sarei scriminata (è legittima difesa!); se vedo morire un cane soffocato in un auto e spacco un finestrino per aiutarlo sarebbe stato di necessità, non credo ci sarebbero conseguenze giuridiche (dovrei chiedere ad un penalista).

Comunque su una cosa concordo, azioni come quella di cui stiamo discutendo (ammesso che sia realmente accaduta)alla fine non servono a molto.

Aggiungo solo una cosa: tra i metodi per danneggiare gli oggetti che servono agli assassini di animali per sfruttarli e ucciderli, quello dell'incendio è l'unico che mi lascia perplesse, il fuoco mi fa paura perché penso che possa sempre sfuggire al controllo, quindi se anche ovviamente lo fanno solo in posti in cui sono certi di non fare del male a nessuno, dopo sopralluoghi e attento esame, mi lascia comunque inquieta il fatto che non sia del tutto controllabile. Ma può anche essere mia ignoranza sull'argomento, o una paura irrazionale.

Però diciamo che mentre non ho nessuna perplessità sul fatto di spaccare a randellate delle gabbie, non ho dubbi che sia moralmente giusto, sul fuoco, non so, è un'altra cosa.

Infine, sul fatto che se una cosa è illegale, allora non va fatta... beh, ci sono tante cose che nel corso della storia sono state legali ma aberranti e ora non sono più legali; e fare qualcosa di illegale per fermarle non vedo come si possa considerare moralmente sbagliato. Se si commette un'illegalità, però, questa deve avere un senso, e deve essere anche moralmente giusta, nell'ottica della difesa degli animali. Altrimenti, sì, diventa solo vandalismo, e sfogo, ma non è questo il caso di cui stiamo parlando.

Attualmente tutte le atrocità che si commettono sugli animali sono legali, sono ben poche quelle illegali. In questo contesto, porsi il problema di cosa è legale e cosa no è veramente senza senso. Poniamoci piuttosto il problema di cosa è giusto e cosa no, e cosa è utile per liberare gli animali e cosa no.

Ciao,
Marina

fiore_di_loto ha scritto:
Scusate, ma non mi sento allineata a questo tipo di pensiero, per me attivismo è fare altro..
Volantinaggio, manifestazioni (pacifiche), informazione, studiarsi bene le leggi e proporre referendum abrogativi, proporre testi di legge, fare sit in davanti a laboratori richiamando l'attenzione mediatica e ponendo reale attenzione e sensibilizzazzione al riguardo...

Ok, e tu fai quello, chi ti dice di no?
E' quello che facciamo ogni giorno anche noi...

Ma se altri, in aggiunta a questo, fanno anche altre cose che non fanno del male a nessuno e creano danno agli sfruttatori, perché no?
Pensi che questo sia dannoso per l'altro genere di attivismo? Io penso di no, tu sei libera di pensare di sì, basta solo non insultare chi invece fa anche le altre cose (come ha fatto Riccardo), correndo anche grossi rischi personali.

Ciao,
Marina

fiore_di_loto ha scritto:
Scusate, ma non mi sento allineata a questo tipo di

Andrea, se qualcuno torturasse i miei figli e io distruggessi lo strumento di tortura sarei scriminata (è legittima difesa!); se vedo morire un cane soffocato in un auto e spacco un finestrino per aiutarlo sarebbe stato di necessità, non credo ci sarebbero conseguenze giuridiche (dovrei chiedere ad un penalista).

Scusa, ma cosa faresti? Telefoni ad un penalista, e poi se ti rassicura sulle conseguenze del tuo gesto, ti decidi a spaccare il finestrino per salvare il cane? O fai quello che ritieni giusto davvero?
La legge "umana" quasi mai combacia con quella per i diritti animali.
Molte azioni animaliste hanno avuto successo proprio infrangendo le leggi "umane", e chi le ha portate a termine non è stato a pensar tanto su sulle conseguenze legali cui poteva andare incontro. E chi conosce l'Alf lo sa bene.

lorenzo ha scritto:
Scusa, ma cosa faresti? Telefoni ad un penalista, e poi se ti rassicura sulle conseguenze del tuo gesto, ti decidi a spaccare il finestrino per salvare il cane? O fai quello che ritieni giusto davvero?

Lorenzo stavo per chiedere all'avvocato Fiore Di Lotto, la stessa cosa.
Io giuro non capisco l'avvocato Fiore Di Lotto. In casi del genere, dove la salvezza di un essere vivente è prioritaria su tutto, non ci si può fermare e pensare se la legge vieta una determinata cosa. Veramente non ho parole, anzi mi sono cadute le braccia.
A me non piacciono le persone che al cuore mettono davanti la razionalità, che in questo caso non si può neanche chiamare razionalità. Se avrò bisogno di un avvocato mi assicuro che sia animalista per davvero e gli chiederò "se lei avvocato vede un cane che sta soffocando in auto, spacca il vetro istintivamente oppure consulta un penalista per vedere se ci sono conseguenze giuridiche?"