Voi che lavoro fate?; pagina 13

Marina ha scritto:
Scusa Sara, ma non mi pare proprio questo il luogo per andare a difendere la validità scientifica della vivisezione, che è quello che tra le righe stai facendo da 2 giorni (e nemmeno tanto tra le righe).
Ok che hai le amiche che fanno i test sui topi, ma non mi sembra il caso di difendere qui quello che loro sostengono, no?

Quindi, basta con queste storie: come da policy è scritto che questo non è il luogo per dibattere sulla validità o meno della scelta vegan, non lo è nemmeno per dibattere sulla validità o meno della vivisezione. Si parte dal fatto che non lo sia, figuriamoci se proprio qui dobbiamo permettere certe posizioni.
Se le hai, le vai a sostenere da un'altra parte.

Ciao,
Marina

ma scusa quando lo avrei fatto????????ho detto quello che so sui generici, siete voi a difenderli, non io......

Andrea ha scritto:

diravel ha scritto:
alcuni generici, anzi la maggior parte non funziona..e ci > guadagnano le farmacie..

Ma no.. hanno esattamente lo stesso principio attivo e le farmacie fanno di tutto per non darli.

hanno lo stesso principio attivo, ma non la stessa attività in vivo, cambiano gli eccipienti e le dosi.
i farmacisti ti propongono il generico, soprattutto quelle comunali, sono uscite delle circolari della ASL per medici del SSN e farmacisti.

questa cosa dei generici è strana, nel senso che le farmacie > ci guadagnano di più a venderti il generico, perchè gli > vengono riconosciuti dei "bonus"..quindi, siamo certi che ce > li consiglino perchè effettivamente sono uguali o perchè ci > guadagnano loro? il mio farmacista non me li ha mai offerti > ad esempio..per questo torno lì :-)

Ehm.. veramente non li consigliano ma dicono che esiste il generico solo perché la legge obbliga a farlo visto che è esattamente lo stesso principio attivo a costo minore. Gli conviene talmente poco che hanno dovuto fare una legge per obbligarli. Il tuo farmacista viola la legge e ti vende il farmaco più caro.

ma perchè una ricerca sia valida
DEVONO essere usati gli animali

Ma neanche per sogno. Dal punto di vista scientifico i test su animali sono solamente fuorvianti. Dal punto di vista legale servono test sui nuovi farmaci, ma non sui generici.

ma sono d'accordo con te che sono fuorvianti, ma se la legge prevede che si facciano li devono fare..sul fatto che siano inaffidabili siamo d'accordo, ma mica le faccio io le leggi :-) con devono intendevo dire che bisogna farlo, perchè è previsto che sia così, non perchè penso che la ricerca sia migliore.

ah e cmq ho un'amica che lavora in un laboratorio, con i > topi, e il loro scopo è testare i generici per il sistema > sanitario, per vedere se hanno le stesse proprietà, quindi > alla fine sono testati anche quelli..

Anche l'acqua, il sale e pepe sono testati ma una cosa è quando qualcosa implica necessariamente vivisezione (farmaci non generici) o uccisione (carne, latte ecc.). Un'altra cosa è quando un prodotto di per sé non implica sofferenza (farmaci generici, acqua, sale) ma qualcuno ci fa comunque dei test. Sul secondo aspetto non abbiamo controllo ma sul primo sì.

beh si con test intendevo sugli animali, lo dico perchè lei me lo ha raccontato, e so che tipo di lavoro svolge. abbiamo controllo nel senso che possiamo decidere di non prenderli se non sono assolutamente essenziali, sull'essere certa al 100% che non siano testati non ci scommetterei.....

quindi secondo me è la stessa cosa alla fine...forse vengono > testati di meno, ma sarebbe il caso di verificare > attentamente quali di questi farmaci sono effettivamente > efficaci.

I non generici sono soggetti di certo ai test obbligatori per legge ed eventualmente ad altri test non obbligatori

I generici solo eventualmente a test non obbligatori (come acqua , sale, alcool, ecc. ecc.).

Quindi è ovvio che il generico sia fda preferire al non generico. E l'efficacia è la stessa.

non è sempre la stessa..non per tutti. ci sono ancora studi in corso. ci sono molte ricerche ancora aperte, e alcuni hanno proprio delle proprietà cinetiche diverse...magari con il tempo riusciranno a renderli uguali ai brand, ma per ora non per tutti è così, e molti specialisti si rifiutano di usarli...se lo dico è perchè ci ho parlato, e tra i medici i dubbi ci sono. se fosse tutto così chiaro, non ci sarebbero studi comparativi aperti, non ci sarebbe dubbi e polemiche nel darli...

Lifting_Shadows ha scritto:
Scusa Diravel, ma se la tua unica fonte è la tua amcia che testa sui topi per dire che i generici non hanno gli stessi effetti degli altri medicinali io non mi fido di quello che dici, perchè non c'è da fidarsi della vivisezione in sè.

no lei ovviamente non mi dice i risultati della sua ricerca :-) io vi dico quello che ho letto e quello che si dice alle conferenze...tutto qui, non c'è ancora nulla di così certo secondo me come vogliono farci credere. e sui test, da quando lei mi ha detto così, sono ancora meno sicura.

diravel ha scritto:
hanno lo stesso principio attivo, ma non la stessa attività in vivo, cambiano gli eccipienti e le dosi.

No, il farmaco generico ha esattamente la stessa efficacia del non generico, tanto che la legge obbliga il farmacista a dire al cliente quando esiste il generico corrispondente e hanno dovuto farlo perché altrimenti si paga di più per una cosa che ha lo stesso effetto senza sapere che c'è un alternativa.

i farmacisti ti propongono il generico, soprattutto quelle comunali, sono uscite delle circolari della ASL per medici del SSN e farmacisti.

Appunto, quindi non è vero quello che hai scritto prima, che i farmacisti propongono il generico perché ci guadagnano di più: i farmacisti fanno di tutto per non proporlo e hanno dovuto obbligarli con una legge.

non è sempre la stessa..non per tutti. ci sono ancora studi in corso. ci sono molte ricerche ancora aperte, e alcuni hanno proprio delle proprietà cinetiche diverse...magari con il tempo riusciranno a renderli uguali ai brand, ma per ora non per tutti è così, e molti specialisti si rifiutano di usarli...se lo dico è perchè ci ho parlato, e tra i medici i dubbi ci sono. se fosse tutto così chiaro, non ci sarebbero studi comparativi aperti, non ci sarebbe dubbi e polemiche nel darli...

Mi fido di più di tutti i medici vegan che prescrivono generici ogni volta che ci sono (e non certo rischiando la salute dei pazienti). Il 99% dei medici sconsiglia l'alimentazione vegan quindi non ritengo "molti specialisti si rifiutano di usarli" una spiegazione convincente.

Che la classe medica non li veda di buon occhio è evidente: se tutti usassero i generici la mazzata per l'industria farmaceutica sarebbe spaventosa.

diravel ha scritto:
scusate ma io non ho mica difeso i test sugli animali..

Messaggio 11 di ieri, ne hai difesa la validità scientifica, non etica ovviamente: https://www.veganhome.it/forum/filosofia-vegan/telethon-discussione/

vi ho
detto quello che so sui generici, e cioè che a) non sono così sicuri e cche b) non è detto che non siano testati perchè conosco gente che per lavoro li testa...quindi nn credo siano così sicuri da prendere, anzi penso sia la stessa cosa.

E ti abbiamo spiegato che NON è così. Ripeto: TUTTO può essere testato: acqua di rubinetto, acqua minerale, frutta, verdura, zucchero, sale, farmaci generici, alcool ecc. ecc.

Per i farmaci NON generici e cosmetici NON cruelty-free però c'è tutta una serie di test obbligatori.

Quindi quando compri un farmaco non generico e un cosmetico non cruelty-free stai sicuramente contribuendo alla vivisezione. Quando compri sale, zucchero, una birra, un farmaco generico, stati usando qualcosa che potrebbe essere testato ma non perché la legge lo preveda ma perché c'è gente malata che lo fa. Non sei responsabile per questo, non lo incrementi comprandolo.

Altrimenti a questo punto mangiamo carne perché i cerali e legumi possono essere testati su animali. Non è così: se compri carne uccidi animali. Se compri legumi mica incrementi i test su animali per il fatto che qualche ricercatore malato ne testa gli effetti sugli animali.

Andrea ha scritto:

diravel ha scritto:
scusate ma io non ho mica difeso i test sugli animali..

Messaggio 11 di ieri, ne hai difesa la validità scientifica, non etica ovviamente: https://www.veganhome.it/forum/filosofia-vegan/telethon-discussione/

beh i libri su cui studiamo sono fatti di esperimenti sugli animali..pavlov (quello che ha studiato le fasi digestive) ha usati i cani..orribile siamo d'accordo, e sicuramente se avesse usato un altro metodo ci avrebbe messo meno e avrebbe avuto informazioni più dettagliate, infatti nel corso del tempo sono state aggiunte delle informazioni in più..quello che volevo dire è che fino ad ora abbiamo visto che l'apparato digerente di un uomo e quello di un cane sono molto simili, quindi la sua ipotesi non era totalmente sbagliata, sicuramente, ripeto, se avesse usato metodi diversi e più scientifici (è di sicuro più scientifico e razionale studiare lo stomaco di un essere umano...su un essere umano....) avrebbe ottenuto risultati migliori. il discorso dei test sui farmaci è ancora peggio!!perchè è ovvio che il metabolismo di un topo non sia quello di un essere umano, e che quindi affermare che il farmaco sia innocuo perchè lo è sul topo è assurdo...e infatti più di una volta sono successi dei disastri..talidomide, viagra etc etc e poi vale anche il solito discorso..se siamo uguali, diamo l'antibiotico umano al criceto quando si ammala..ma non è così..perchè siamo diversi!!!ma sappiamo bene che non si fanno perchè sono più scientifici, ma perchè qualcuno vive vendendo topi, tutto qui..

vi ho
detto quello che so sui generici, e cioè che a) non sono > così sicuri e cche b) non è detto che non siano testati > perchè conosco gente che per lavoro li testa...quindi nn > credo siano così sicuri da prendere, anzi penso sia la > stessa cosa.

E ti abbiamo spiegato che NON è così. Ripeto: TUTTO può essere testato: acqua di rubinetto, acqua minerale, frutta, verdura, zucchero, sale, farmaci generici, alcool ecc. ecc.
Per i farmaci NON generici e cosmetici NON cruelty-free però c'è tutta una serie di test obbligatori.

Quindi quando compri un farmaco non generico e un cosmetico non cruelty-free stai sicuramente contribuendo alla vivisezione.

sul cosmetico posso essere sicura al 100% perchè so di potermi fidare di chi fa le liste perchè non ha nessun interesse a farmi credere il contrario..
sul generico non so..ti dico che non mi fido al 100% nè sulla sicurezza nè sul "cruelty free"..tutto qui...poi uno può credere quello che vuole, io con quello che ho in mano ora, non sono sicura al 100%, quindi non me la sento di dire "prego, prendete pure è sicuro al 100%", se tu sei sicuro, fai pure...io preferisco se posso, non prendere nè il generico, nè il brand ;-)

Quando compri sale, zucchero, una birra, un

farmaco generico, stati usando qualcosa che potrebbe essere testato ma non perché la legge lo preveda ma perché c'è gente malata che lo fa. Non sei responsabile per questo, non lo incrementi comprandolo.

Altrimenti a questo punto mangiamo carne perché i cerali e legumi possono essere testati su animali. Non è così: se compri carne uccidi animali. Se compri legumi mica incrementi i test su animali per il fatto che qualche ricercatore malato ne testa gli effetti sugli animali.

no beh certo..

Andrea ha scritto:

diravel ha scritto:
hanno lo stesso principio attivo, ma non la stessa attività > in vivo, cambiano gli eccipienti e le dosi.

No, il farmaco generico ha esattamente la stessa efficacia del non generico, tanto che la legge obbliga il farmacista a dire al cliente quando esiste il generico corrispondente e hanno dovuto farlo perché altrimenti si paga di più per una cosa che ha lo stesso effetto senza sapere che c'è un alternativa.

i farmacisti ti propongono il generico, soprattutto quelle > comunali, sono uscite delle circolari della ASL per medici > del SSN e farmacisti.

Appunto, quindi non è vero quello che hai scritto prima, che i farmacisti propongono il generico perché ci guadagnano di più: i farmacisti fanno di tutto per non proporlo e hanno dovuto obbligarli con una legge

non è sempre la stessa..non per tutti. ci sono ancora studi > in corso. ci sono molte ricerche ancora aperte, e alcuni > hanno proprio delle proprietà cinetiche diverse...magari con > il tempo riusciranno a renderli uguali ai brand, ma per ora > non per tutti è così, e molti specialisti si rifiutano di > usarli...se lo dico è perchè ci ho parlato, e tra i medici i > dubbi ci sono. se fosse tutto così chiaro, non ci sarebbero > studi comparativi aperti, non ci sarebbe dubbi e polemiche > nel darli...

Mi fido di più di tutti i medici vegan che prescrivono generici ogni volta che ci sono (e non certo rischiando la salute dei pazienti). Il 99% dei medici sconsiglia l'alimentazione vegan quindi non ritengo "molti specialisti si rifiutano di usarli" una spiegazione convincente.

Che la classe medica non li veda di buon occhio è evidente: se tutti usassero i generici la mazzata per l'industria farmaceutica sarebbe spaventosa.

andrea, anche io non ho la massima fiducia nella classe medica, ma da qui a pensare che esista un complotto per cui gli specialisti non diano i generici perchè poi le case farmaceutiche falliscono ne passa :-) di sicuro i medici soprattutto quelli privati hanno dei vantaggi dalle case farmaceutiche, viaggi, bonus etc, e questo è un dato di fatto, ma non sono tutti "venduti", e soprattutto negli ospedali è più difficile.. non che non possa capitare eh..ma è più complicato, perchè non sono i medici a decidere cosa comprare e dove, ma molte volte l'amministrazione. che poi le case farmaceutiche siano il peggio del peggio siamo tutti d'accordo..pensa che ora vogliono smettere di produrre un antibiotico utilissimo perchè non gli conviene più..peccato che sia l'unico efficace in certi casi. il loro scopo è il guadagno e il profitto, punto. potrebbero vendere farmaci come che ne so gioielli e per loro è la stessa cosa. peccato che a volte, alcuni farmaci, facciano davvero la differenza.....

diravel ha scritto:

alcuni saranno anche in vitro,

forse la maggior parte, ma perchè una ricerca sia valida DEVONO essere usati gli animali,

Conoscendoti credo che qui tu abbia voluto dire che devono essere usati per legge, non certo per una reale utilità nella ricerca (pseudoscientifica, aggiungerei). Giusto per puntualizzare....

seitanterzo ha scritto:

diravel ha scritto:

alcuni saranno anche in vitro,

forse la maggior parte, ma perchè una ricerca sia valida > DEVONO essere usati gli animali,

Conoscendoti credo che qui tu abbia voluto dire che devono essere usati per legge, non certo per una reale utilità nella ricerca (pseudoscientifica, aggiungerei). Giusto per puntualizzare....

si intendevo quello..l'ho ribadito poi :-) ma grazie..
non penso che servano, so che vanno fatti, sulla reale utilità sono d'accordo con voi anche perchè mi sembra, come dire, abbastanza ovvio, e non so sinceramente come si possa pensare il contrario...

che poi, se fossero così sicuri i test sui topi, perchè fare i trial 3 e 4 che sono su volontari sani e poi sulla popolazione...??
pensate che anche il fatto che siano testati su volontari sani è un problema, perchè i pazienti in terapia intensiva sono molto diversi, e a volte non funzionano..figuriamoci i topi o i conigli..mah!uguali geneticamente proprio!!

diravel ha scritto:
pensate che anche il fatto che siano testati su volontari sani è un problema, perchè i pazienti in terapia intensiva sono molto diversi, e a volte non funzionano..figuriamoci i topi o i conigli..mah!uguali geneticamente proprio!!

Appunto, per loro non è importante che funzioni veramente, ma solo dire dire che è indispensabile...si tratta di una colossale macchina produci-soldi che vogliono mantenere inarrestabile! Basti pensare che adesso vogliano proporre di vietare legalmente le manifestazioni animaliste perchè stanno causando danni alla loro economia criminale....

seitanterzo ha scritto:

diravel ha scritto:
pensate che anche il fatto che siano testati su volontari > sani è un problema, perchè i pazienti in terapia intensiva > sono molto diversi, e a volte non funzionano..figuriamoci i > topi o i conigli..mah!uguali geneticamente proprio!!

Appunto, per loro non è importante che funzioni veramente, ma solo dire dire che è indispensabile...si tratta di una colossale macchina produci-soldi che vogliono mantenere inarrestabile! Basti pensare che adesso vogliano proporre di vietare legalmente le manifestazioni animaliste perchè stanno causando danni alla loro economia criminale....

ma davvero??ma loro stessi si causano danni da soli!!
poi io manifesto per quello che voglio..pensa te!guarda sono assurdi..il fatto è che per come vanno le cose nel SSn, cioè zero soldi, zero investimenti, loro vi vanno a nozze..perchè i soldi li possono piazzare dove vogliono, sia direttamente che indirettamente..e quindi la faranno ancora più da padroni!sarà sempre peggio..

diravel ha scritto:
andrea, anche io non ho la massima fiducia nella classe medica, ma da qui a pensare che esista un complotto per cui gli specialisti non diano i generici perchè poi le case farmaceutiche falliscono ne passa :-)

Nessuno ha parlato di complotti. Ma se dici che una cosa è vera perché "alcuni medici" lo dicono ti faccio notare che il 99% dei medici dice il falso sull'alimentazione vegan. Tutto qui.

diravel ha scritto:
beh i libri su cui studiamo sono fatti di esperimenti sugli animali.. [ ... ] sicuramente se
avesse usato un altro metodo ci avrebbe messo meno e avrebbe avuto informazioni più dettagliate
[ ... ]
il
discorso dei test sui farmaci è ancora peggio!!perchè è ovvio che il metabolismo di un topo non sia quello di un essere umano, e che quindi affermare che il farmaco sia innocuo perchè lo è sul topo è assurdo...

Esatto, è quello che ti abbiamo detto noi, ma tu avevi detto il contrario: "tutti gli studi di fisiologia, tutti gli studi sui farmaci
etc. di fatto non si sono rivelati sbagliati nel tempo, (con le dovute revisioni, ma penso non esiste un metodo perfetto per fare ricerca, gli errori ci sono sempre) le informazioni sono attendibili, ma sicuramente non etiche. "

Questo non è vero. Le informazioni dei test su animali sono meno attendibili del lancio di una monetina . Il fatto che si testi un farmaco su 20 specie diverse, e poi si pubblichino i risultati delle 5 che fa comodo ignorando le altre 15 permette:

1) di dimostrare una cosa non vera se è quello che si vuole (il fumo per decenni è stato spacciato per non nocivo perché si pubblicavano solo i risultati dei test su topi, su cui in effetti non provoca tumori)

2) di far credere che la sperimentazione serva, se si scelgono le 5 specie che danno il risultato già noto dai test su umani (anch'essi obbligatori per legge tra
l'altro).

sul cosmetico posso essere sicura al 100% perchè so di potermi fidare di chi fa le liste perchè non ha nessun interesse a farmi credere il contrario..
sul generico non so..ti dico che non mi fido al 100% nè sulla sicurezza nè sul "cruelty free"..tutto qui...poi uno può credere quello che vuole, io con quello che ho in mano ora, non sono sicura al 100%, quindi non me la sento di dire "prego, prendete pure è sicuro al 100%", se tu sei sicuro, fai pure...io preferisco se posso, non prendere nè il generico, nè il brand ;-)

Ripeto:

1) Sui generici non esistono test obbligatori per legge. Questo è un fatto. E' sicuro al 100%. Non si possono avere dubbi.

2) Il fatto che vengano fatti altri test sui generici è del tutto irrilevante: tutto viene testato ovunque. Evitare i generici perché qualcuno li testa è come evitare di consumare i cerali perché qualcuno li testa. Anche qui non e questione di dubbi o di credere / non credere, e solo un'opinione che si può condividere o meno (ma in realtà non vedo come qualcuno possa non condividerla).

Se noi dicessimo che nessuno fa test su generici allora potresti dire che hai dei dubbi.

Andrea ha scritto:

diravel ha scritto:
beh i libri su cui studiamo sono fatti di esperimenti sugli > animali.. [ ... ] sicuramente se
avesse usato un altro metodo ci avrebbe messo meno e avrebbe > avuto informazioni più dettagliate
[ ... ]
il
discorso dei test sui farmaci è ancora peggio!!perchè è > ovvio che il metabolismo di un topo non sia quello di un > essere umano, e che quindi affermare che il farmaco sia > innocuo perchè lo è sul topo è assurdo...

Esatto, è quello che ti abbiamo detto noi, ma tu avevi detto il contrario: "tutti gli studi di fisiologia, tutti gli studi sui farmaci
etc. di fatto non si sono rivelati sbagliati nel tempo, (con le dovute revisioni, ma penso non esiste un metodo perfetto per fare ricerca, gli errori ci sono sempre) le informazioni sono attendibili, ma sicuramente non etiche. "

no scusa mi sono espressa male..con studi sui farmaci intendevo le informazioni che abbiamo sui libri a livello molecolare, non i vari trial. nel senso, il meccanismo di azione lo abbiamo capito, anche da studi in vitro, il problema infatti non è quello, è il dopo che è diverso. su di me o su di te può avere un effetto diverso, sul un gatto un cane etc

Questo non è vero. Le informazioni dei test su animali sono meno attendibili del lancio di una monetina . Il fatto che si testi un farmaco su 20 specie diverse, e poi si pubblichino i risultati delle 5 che fa comodo ignorando le altre 15 permette:

1) di dimostrare una cosa non vera se è quello che si vuole (il fumo per decenni è stato spacciato per non nocivo perché si pubblicavano solo i risultati dei test su topi, su cui in effetti non provoca tumori)

si certo erano studi finanziati dalla philip morris, un altro esempio?la tac spirale...grandissima mega bufala. (non so se lo sapete ma anni fa è venuto fuori un metodo "sicurissimo" per prevenire in tempo il tumore al polmone, ovvero la tac spirale. in pratica un modo per dire ai fumatori, continuate pure, tanto lo becchiamo in tempo. indovina indovinello...chi ha messo i soldi???)

2) di far credere che la sperimentazione serva, se si scelgono le 5 specie che danno il risultato già noto dai test su umani (anch'essi obbligatori per legge tra l'altro).

non solo, alcuni animali sono fatti "apposta". cioè se io devo testare che il mio farmaco non fa diminuire il livello di B12, prendo dei topi selezionati per avere un livello di B12 più alto...et voilà!!

sul cosmetico posso essere sicura al 100% perchè so di > potermi fidare di chi fa le liste perchè non ha nessun > interesse a farmi credere il contrario..
sul generico non so..ti dico che non mi fido al 100% nè > sulla sicurezza nè sul "cruelty free"..tutto qui...poi uno > può credere quello che vuole, io con quello che ho in mano > ora, non sono sicura al 100%, quindi non me la sento di dire > "prego, prendete pure è sicuro al 100%", se tu sei sicuro, > fai pure...io preferisco se posso, non prendere nè il > generico, nè il brand ;-)

Ripeto:

1) Sui generici non esistono testo obbligatori per legge. Questo è un fatto. E' sicuro al 100%. Non si possono avere dubbi.

2) Il fatto che vengano fatti altri test sui generici è del tutto irrilevante: tutto viene testato ovunque. Evitare i generici perché qualcuno li testa è come evitare di consumare i cerali perché qualcuno li testa. Anche qui non e questione di dubbi o di credere / non credere, e solo un'opinione che si può condividere o meno (ma in realtà non vedo come qualcuno possa non condividerla).

mmm..non so..ok è cmq meno peggio di sicuro, ma il fatto che il richiedente dei test sia il SSN..mi sembra un finto non obbligo..ma non lo so con certezza, lascio il beneficio del dubbio, e almeno un 5% di incertezza, concedimelo :-)

Andrea ha scritto:

diravel ha scritto:
andrea, anche io non ho la massima fiducia nella classe > medica, ma da qui a pensare che esista un complotto per cui > gli specialisti non diano i generici perchè poi le case > farmaceutiche falliscono ne passa :-)

Nessuno ha parlato di complotti. Ma se dici che una cosa è vera perché "alcuni medici" lo dicono ti faccio notare che il 99% dei medici dice il falso sull'alimentazione vegan. Tutto qui.

non ho detto che è vera..ho detto che ci sono dei dubbi, e ancora molti, e che appunto per questo, alcuni nn li prescrivono. ci vogliono decine di anni per essere sicuri al 100% dell'efficacia e della sicurezza di un farmaco, e a me sta cosa che sono tutti così convinti che sia tutto ok con i generici puzza, perchè gli interessi sono molti, il SSN ci guadagna un casino, ci risparmia veramente. con questo non sto dicendo che VOI o TU abbiate degli interessi, me la sto prendendo con un sistema poco chiaro, che ha tutti gli interessi per restare tale. e se guardi su pubmed ci sono un sacco di ricerche in proposito. magari poi sono io ad essere paranoica eh..però la vedo così!