Lavori fattibili?; pagina 5

Toni ha scritto:
Ciao Andrea, non so dove tu abbia letto che sono contro l'attivismo, o gli esempi grotteschi che ho fatto per screditarlo...

Dire che sei per l'"attivismo passivo" cioè per il non fare attivismo perché ci sono esempi di rivoluzioni non violente o perché non credi che sia utile urlare in faccia ai non vegan è esattamente fare esempi grotteschi.

Sarebbe come dire: "io non sono vegan perché sono per la non-violenza". Che senso ha? Sarebbe solo un denigrare l'alimentazione vegan".

Se ho fatto un esempio, é proprio per far
capire cosa penso io dell'informazione urlata, non dell'informazione stessa.

Veramente hai contrapposto il non fare niente se non dare il buon esempio con esempi incredibili di attivisti che fanno idiozie..

Non so quante persone hai "convertito", sono sicuro molte. Ma fai il conto anche di quante persone hai spaventato per strada con l'atteggiamento che hai mostrato ora su un forum con uno sconosciuto, che però sai essere vegano.

Uno sconosciuto che ha detto di non fare niente a livello di attivismo (e fin qui niente di male) e che lo ha contrapposto a esempi grotteschi e azioni di di guerra...

Ogni volta che incontro qualcuno, parlo con loro, e spesso, li invito a cena. I miei hanno ridotto l'uso di carne, mia sorella è vegetariana, i miei amici non mi hanno mai bulleggiato, e qualcuno prima o poi farà il passo, lo so.

Bene, sono contento che tu lo faccia. Ma sono anche contento che ci sia gente che va a megafonare fuori dagli stabulai di vivisezione, che fa casino nei boschi per far scappare gli animali durante la stagione di caccia, che organizza conferenze nelle scuole, che diffonde video dei macelli. Loro non insultano te quindi perché tu insulti loro dicendo che non fai queste cose perché sei per le cose non-violente (quindi sottintendendo che loro fanno cose violente) o che sei per l'evitare le liti (sottintendendo che loro scatenano liti)?

Io credo in un mondo vegan, ripeto. Dove non si litiga o si urla per far comprendere cosa si vuole dire. La chiave con le persone è trovare l'entrata della loro sensibilità.Tu oggi con me, hai sbagliato completamente: fossi carnivoro avrei pensato di non darti ascolto, perchè non stavi parlando con me.

Questo è del tutto irrilevante, non ci si può far apprezzare da tutti. Però lasciare che 2-3000 persone leggessero nei prossimi giorni che c'è gente che non fa nessun tipo di attivismo perché non vuole sbraitare in faccia a chi non è vagan e perché crede nelle rivoluzioni non volente sarebbe stato un danno ben maggiore.

Certo, di fronte a certe frasi si possono solo limitare i danni.

Dicevano, che bisogna trovare il modo per colpire la sensibilità delle persone. io lo trovo facendo vedere con il buon esempio, tu, con l'attivismo.

Eh no, troppo comodo.. il "buon esempio" di cui parli tu lo diamo tutti noi vegan. Alcuni dedicano ANCHE del tempo libero a fare attivismo per gli animali.

E per favore, basta con la storia dell'informazione "urlata". Un medico di SSNV che tiene corsi di formazione per altri medici sta facendo attivismo (tutt'altro che passivo). Le persone che salvano animali dal macello e li accudiscono fanno attivismo (tutt'altro che passivo).

Non c'e stata nessuna discussione, non hai risposto a nessun punto, hai solo fatto credere che ci siano 2 alternative:

- non fare niente di attivo
- fare stronzate tipo quella di inveire contro chi non è vegan.

Inoltre continui a ignorare il fatto che essere vegan non è solo non mangiare prodotti animali. C'è la caccia, c'è la vivisezione. E lì ti sfido a salvare animali con il "buon esempio".

Io credo in un mondo vegan, ripeto. Dove non si litiga o si urla per far comprendere cosa si vuole dire.

Questo mondo vegan probabilmente non ci sarà mai. Le piccole oasi vegan le devi in gran parte alle persone che dedicano la loro vita a fare attivismo e il cui operato hai denigrato e trattato con sufficienza in tutta questa discussione.

E non ci sono dubbi sul fatto che tu l'abbia fatto. Come dicevo, pensa se io ti avessi detto: "sono contrario all'operato della tua ONG perché sono contro la violenza". Oppure "sono contrario all'operato della tua ONG perché non è utile andare in giro a picchiare chi non la pensa come voi".

Toni ha scritto:
Io credo in un mondo vegan, ripeto. Dove non si litiga o si > urla per far comprendere cosa si vuole dire.

Però vedi che continuando a dire queste cosa stai facendo credere che quello che noi invitiamo a fare con l'attivismo sia urlare e litigare.
Perché tiri fuori questa cosa dell'urlare e litigare? Cosa c'entra con l'attivismo?

Nulla, è un modo di dire e basta, e neanche riferito ai banchetti. chi vuole trovare il pelo nell'uovo lo troverà, chi vuole quindi leggere solo una frase in un discorso farà così, chi la leggerà e sa che non è così la ignorerà, non si può controllare tutto, purtoppo. A volte uno ha fatto un'esperienza, e la riporta. Uno la sente, e ne fa tesoro. Un'altro ne fa un'altra ancora, e così via. E poi si prende una decisione con il libero arbitrio. Non con una frase.

Dedicare, oltre a questo, del tempo per fare anche altro è un di più, che è sempre utile. Non si è obbligati a farlo, ma che sia utile è fuori di dubbio.

Vedi, siamo assolutamente d'accordo, e non ho mai detto il contrario.

Le cose possono essere dette in vari modi, e tu hai mostrato che si puó comunicare in modi diversi. Sono contento lo abbia mostrato tu.

Andrea, sembra proprio che abbia detto qualcosa che ti ha toccato nel profondo. Non so cosa sia, e non l'ho trovata tra le numerose citazioni che hai fatto del mio discorso. Che devo dirti? Mi spiace. Mi hai accusato di dare addosso agli attivisti. Non è vero, non so dove tu l'abbia letto, non so dove l'ho scritto. Il resto neanche lo calcolo perchè mi sembra tutto molto irreale.

Mi spiace, veramente.

Buona serata.

Se vuoi contattarmi privatamente per convincermi ancora di qualcosa che non ho detto, fai pure.

Antonio

Toni ha scritto:
Andrea, sembra proprio che abbia detto qualcosa che ti ha toccato nel profondo. Non so cosa sia, e non l'ho trovata tra le numerose citazioni che hai fatto del mio discorso.

Basta che rileggi il tuo messaggio iniziale, il numero 48 qui:

https://www.veganhome.it/forum/vivere-vegan/lavori-fattibili/pag4/
Magari tu volevi dire altro e ti sei spiegato male, questo è possibile, ma da quello che scrivi in quel messaggio mi pare abbastanza chiaro che tu definisca l'attivismo in un dato modo e ne dia un giudizio molto negativo, per questo poi Andrea ti ha fatto tutto lo spiegone...

Comunque, penso che ormai con questo discorso non si andrà da nessuna parte, quindi tanto vale chiuderlo qui.

Ciao,
Marina

Toni ha scritto:
Nulla, è un modo di dire e basta

No, non sono modi di dire.

Se io dico: "non chiamiamo Toni perché non sopporto chi picchia i bambini" questo non è un modo di dire, sto di fatto dicendo che tu picchi i bambini.

Quando dici in risposta a chi parla di fare attivismo per gli animali che tu invece sei per un mondo in cui non si litiga stai di fatto dicendo che fare attivismo equivale ad andare a litigare con la gente.

Se si parla di volantinaggi all'università, conferenze ecc. ecc. rispondere sostanzialmente "io non faccio queste cose perché sono per le rivoluzioni non violente" significa dire che consideri tutto l'attivismo violento.

Questo vale per varie tue affermazioni in questa discussione.

Non volevi dirlo? OK, bene. Però essendo un a discussione pubblica e non privata, bisogna pensare all'effetto di quelle frasi su chi legge e non sa niente di questi argomenti.

Andrea ha scritto:
Non volevi dirlo? OK, bene. Però essendo un a discussione pubblica e non privata, bisogna pensare all'effetto di quelle frasi su chi legge e non sa niente di questi argomenti.

scusa Andrea ..
perchè una discussione privata su come affrontare questi argomenti?

nb: io da nuova sono una che legge e ancora non sa niente..

vuoi sapere l'effetto di quelle frasi?...

- primo effetto, mi sono ritrovata nel pensiero di Toni,da nuova
anch'io sono un pò soft..
- secondo effetto, a differenza di Toni,ho sempre ammirato e invidiato chi si mette in prima linea, usa il suo tempo e se serve anche urla contro le ingiustizie..
- terzo effetto, sorpresa per questa tua reazione...

in qualsiasi caso anche noi poveri nuovi,che ancora non sanno niente, che a volte scriviamo qualcosa d'impulso... siamo in grado di valutare.

manu_ ha scritto:
perchè una discussione privata su come affrontare questi argomenti?

?? Ho detto che essendo una discussione pubblica e non privata bisogna pensare anche al messaggio dato agli altri. Se uno dice una cosa ma ne intende un'altra chi legge non può saperlo. Se uno dice cose dannose o fuorvianti bisogna farlo notare.

- primo effetto, mi sono ritrovata nel pensiero di Toni,da nuova anch'io sono un pò soft..

Di nuovo.. cosa vuol dire "essere un po' soft?".

Ripeto:
- Un medico che tiene un corso di formazione per altri medici sta facendo una cosa non soft?
- Una persona che si reca all'ufficio affissioni del proprio comune per organizzare un'affissione di manifesti per la scelta vegan fa una cosa non soft?
- Organizzare la proiezione di un filmato per i bambini di una scuola è fare una cosa non soft?

Toni non si è solo scagliato contro l'attivismo "non soft", ha ripetutamente fatto credere che tutto l'attivismo sia uso della forza (contrapposto alle rivoluzioni non-violente) oppure stupido (strillare con i passanti).

- secondo effetto, a differenza di Toni,ho sempre ammirato e invidiato chi si mette in prima linea, usa il suo tempo e se serve anche urla contro le ingiustizie..

Questa è un'altra differenza non da poco.

- terzo effetto, sorpresa per questa tua reazione...

Di nuovo devo ripetermi. Noi passiamo la vita a cercare di coinvolgere persone nell'aiutare gli animali e se uno non vuole farlo è una cosa, ma venire qui a dire "Io non faccio attivismo perché sono per la non-violenza" significa dare un'impressione del tutto falsata agli altri.

Già è pesante sapere che se più persone dessero una mano si salverebbero un sacco di animali in più, ci manca solo allontanare la gente in questo modo.

Immagina di farti in 4 per aiutare, ad esempio, i bambini vittime di molestie. Hai disperato bisogno di volontari e sai che se ce fossero di più potreste aiutare molti più bambini. Ora arriva uno e dice pubblicamente, a tutti i vostri potenziali volontari cose tipo: "io non farei mai questo tipo di volontariato perché sono per la non-violenza". Oppure "io non farei mai questo tipo di volontariato perché è stupido andare a urlare in faccia ai passanti che ci sono bambini maltrattati":

E più tu fai notare che non fate niente del genere più lui insiste.

in qualsiasi caso anche noi poveri nuovi,che ancora non sanno niente, che a volte scriviamo qualcosa d'impulso... siamo in grado di valutare.

Non ha scritto una cosa d'impulso, l'ha ripetuta all'infinito per ore, ogni volta aggiungendo insulti a chi fa attivismo di ogni genere.

D'accordo con Andrea al 100%
E non capisco perchè si continui a ripetere che Andrea ha avuto una "brutta" reazione ... sta cercando in tutti i modi di spiegare le ragioni dell'attivismo senza insultare chi non lo fa ma difendendo e incoraggiando chi invece vuole concretamente dare il suo contributo per la salvezza degli animali.
Forse Manu e Tony sono vegan da troppo poco tempo, e la mentalità è ancora in parte ancorata al vecchio modo di pensare.
I miei primi tempi da vegan sono stati duri perchè mi sembrava d'impazzire per tutto l'orrore che stavo scoprendo però è bastato un semplice volantinaggio contro la vivisezione nelle cassette della posta per farmi sentire un po' meglio e alleviare in parte quel senso d' impotenza che ti toglie il respiro.

Andrea ha scritto:

manu_ ha scritto:

Di nuovo.. cosa vuol dire "essere un po' soft?".

Ripeto:
- Un medico che tiene un corso di formazione per altri medici sta facendo una cosa non soft?
- Una persona che si reca all'ufficio affissioni del proprio comune per organizzare un'affissione di manifesti per la scelta vegan fa una cosa non soft?
- Organizzare la proiezione di un filmato per i bambini di una scuola è fare una cosa non soft?

Toni non si è solo scagliato contro l'attivismo "non soft", ha ripetutamente fatto credere che tutto l'attivismo sia uso della forza (contrapposto alle rivoluzioni non-violente) oppure stupido (strillare con i passanti).

- secondo effetto, a differenza di Toni,ho sempre ammirato > e invidiato chi si mette in prima linea, usa il suo tempo e > se serve anche urla contro le ingiustizie..

Questa è un'altra differenza non da poco.

ok Andrea , ti ringrazio per la spiegazione e anche per quello che fai per noi e per gli animali,
per soft indendo : personalmente. nel senso che io "per ora" purtroppo per gli animali oltre che a non mangiarli, dare motivazioni a chi mi chiede, mandare le mail di agire ora, altre piccole cose... non mi sembra di fare molto... tante volte ci si attiva verso le cose che conosciamo più da vicino e che la vita ci mette davanti, per esempio ho dovuto lottare per le difficoltà di mio figlio e la dislessia, ora tutti ne parlano qualche cosa si incomincia a fare ..., ma ti assicuro che ho avuto tanti momenti di rabbia verso un mondo che ci pretende tutti uguali..anche in quel caso sono andata a conferenze, incontri ..ho conosciuto tante persone che come te, che si impegnano e mettono a disposizione le loro capacità per la difesa dei bambini con difficoltà e ho dovuto "anzi ho voluto" dove potevo agire in prima persona. Sono sicura che il mio percorso non sia solo quello di fermarsi all'alimentazione, in questo sito ho trovato tanti spunti e soprattutto delle persone con cui parlarne..ci vuole tempo per conoscere e per conoscersi.

manu_ ha scritto:
per soft indendo : personalmente. nel senso che io "per ora" purtroppo per gli animali oltre che a non mangiarli, dare motivazioni a chi mi chiede, mandare le mail di agire ora, altre piccole cose... non mi sembra di fare molto...

Ma infatti non c'è niente di male in questo. Però non vai a dire, come ha fatto Toni, che non fai di più perché sei per la non violenza ecc. ecc.

manu_ ha scritto:
per esempio ho dovuto
lottare per le difficoltà di mio figlio e la dislessia, ora tutti ne parlano qualche cosa si incomincia a fare ..., ma ti assicuro che ho avuto tanti momenti di rabbia verso un mondo che ci pretende tutti uguali..

Conosco il "problema" e so come ci si sente. Hai tutta la mia solidarietà! C'è ancora troppa ignoranza e non è
facile.

grazie flokim,..è stata dura, però ne siamo usciti tutte due uniti e più forti!

..riguardo alla non violenza c'è un bel detto indiano che dice pressapoco così " l'uomo illuminato stringe nella sua mano destra la lampada della verità e della consapevolezza e nella mano sinistra una spada" perchè maestro? dice l'allievo " perchè una non può esistere senza l'altra , la spada è un simbolo per il coraggio di dire le propie idee "

secondo te Toni o chiunque altro davanti ad una persona che vuole far del male per esempio al SUO cane, userebbe la non-violenza ?

intendo sempre verbale...

manu_ ha scritto:
grazie flokim,..è stata dura, però ne siamo usciti tutte due uniti e più forti!

..riguardo alla non violenza c'è un bel detto indiano che dice pressapoco così " l'uomo illuminato stringe nella sua mano destra la lampada della verità e della consapevolezza e nella mano sinistra una spada" perchè maestro? dice l'allievo " perchè una non può esistere senza l'altra , la spada è un simbolo per il coraggio di dire le propie idee "
secondo te Toni o chiunque altro davanti ad una persona che vuole far del male per esempio al SUO cane, userebbe la non-violenza ?

Probabilmente per il SUO cane potrebbe trasformarsi momentaneamente in un violento (chi non lo farebbe?) ciò non toglie che le sue considerazioni sul non fare attivismo perchè lui è per per le cose non-violente non lo condivido minimamente, perchè è falso e fuorviante. E poi pensiamo a quelli dell'A.L.F .... per molte persone sono considerati violenti perchè tagliano recinzioni, scassinano serrature, distruggono gabbie o utensili di tortura al solo scopo di liberare gli animali imprigionati, quelli di nessuno, dimenticati o ignorati che non sono niente se non un numero o un codice .... tu questo come lo vedi? Per me non sono violenti, certo è un attivismo diverso ma chi lo fa ha tutta la mia stima e il mio rispetto.

flokim ha scritto:
ciò non
toglie che le sue considerazioni sul non fare attivismo perchè lui è per per le cose non-violente non lo condivido minimamente, perchè è falso e fuorviante. E poi pensiamo a quelli dell'A.L.F .... per molte persone sono considerati violenti perchè tagliano recinzioni, scassinano serrature, distruggono gabbie o utensili di tortura al solo scopo di liberare gli animali imprigionati, quelli di nessuno, dimenticati o ignorati che non sono niente se non un numero o un codice .... tu questo come lo vedi? Per me non sono violenti, certo è un attivismo diverso ma chi lo fa ha tutta la mia stima e il mio rispetto.

Sì, hai fatto benissimo a toccare questo aspetto perché nel mio insistere a contestare l'equazione attivismo = violenza potrebbe sempre che io sia solo a favore di attivismo inteso come conferenze, tavoli informativi ecc. ecc. e che volessi prendere le distanze da quello che molti (erroneamente) considerano azioni violente (distruggere gabbie ecc. ecc.).

In realtà non è così. Anche io sono assolutamente a favore di tutte queste azioni, anche se qui ho solo solo sottolineato che si parlava di tutt'altro.

Per cose tipo megafonare insulti ai passanti invece ovviamente non sono minimamente d'accordo.