Lavori fattibili?; pagina 4

Toni ha scritto:
Ma credo anche che se una persona lavora in un posto dove si sfruttano gli animali, in modo indiretto, debba farsi delle domande. ma nel 2012, in Italia, è così facile cambiare lavoro? no. Purtoppo.

Però devo dire che in tanti anni non ho mai sentito qualcuno dire che aveva provato a cambiare per motivi etici e non ci è riuscito. Ho visto solo persone che hanno provato e hanno trovato e persone che non ci hanno mai provato.

Parliamoci chiaro: a parte eccezioni la gente cerca di cambiare lavoro se si trova molto male, se deve spostarsi per raggiungere una persona con cui ha una relazione a distanza, per ottenere uno stipendio migliore, per un contratto migliore, per cambiare città se non si trova bene dove vive. Ma non cerca di cambiare lavoro (a parte eccezioni) se questo uccide animali.

Non credo nel "villaggio vegano". credo nel mondo vegano. credo nel dare il buon esempio. credo nel creare lavori che non sfruttino animali, nel fare il proprio lavoro, ma in modo etico. Non credo nell'isolarsi, e nel dire: sti stronzi.

Questo però non ha niente a che vedere col cambiare lavoro, non è che facendo un lavoro etico ci si isoli. Spesso viene usato come giustificazione con se stessi per non cambiare facendo sembrare che si stia agendo per gli animali, ma non si può certo dire che se invece di aprire un negozio di alimentari non vegan ne apri uno vegan ti isoli. Oppure che se invece di fare il commesso in una pelletteria fai il commesso in un negozio di dischi ti isoli.

Credo nella natura, non nelle abitudini.
credo nell'attivismo.. passivo.

Ci sono esempi di rivoluzione passiva andati molto bene. anche di rivoluzione intesa come guerra,

Dipende da cosa intendi per "attivismo passivo" e "guerra" ma ci sono infinite forme di attivismo per cui non è possibile una simile catalogazione in passività e guerra.

Organizzare un ciclo di conferenze sull'alimentazione vegan non è nè "passivo" nè "guerra". Lo stesso vale per fare dei tavoli informativi, creare un rifugio per animali salvati dai macelli, proteste davanti alle pelliccerie o ai laboratori di vivisezione, intentare cause legali per far chiudere delle sperimentazioni su animali non a norma. Si potrebbe andare avanti ore a elencare forme di attivismo di ogni genere che sono tutto meno che passive e certo non azioni di guerra.

Mi sembra di capire che molti vedano l'attivismo come un qualcosa in più, se non addirittura come uno stare eternamente sul piede di guerra. La guerra in realtà è quella che si sta compiendo sotto i nostri occhi ai danni degli animali, tutti. Un attivista con un solo volantino offerto con un sorriso ti fa rendere conto che sei uno schifoso che mangia animali, e questo può dare fastidio a molti...ma carnivori. Secondo me è ancora una mentalità carnivora quella che vuole che i vegani se ne stiano calmini e zitti e non infastidiscano i carnivori perchè poi tanto si informeranno e in qualche modo ci arriveranno, o perchè rischiano di diventare antipatici.
Chi si offende si offenderà anche solo perchè sul tuo profilo fb linki un video sui macelli, e questo non è guerra, è fare informazione, e quello è il tuo profilo e ci metti quello che vuoi. Non è che per paura di urtare la sensibilità del carnivorazzo medio un vegano debba tenere le cose nascoste...è l'esatto opposto, poi certo c'è chi ha un approccio più soft, chi è più duro, ma da qui a dire di fare la guerra ce ne vuole, e credo che la maggior parte dei vegani lo sappia da prima e lo capisca con l'esperienza che si ottiene di più con la calma e la fermezza che con le urla e le offese...

Ciao Andrea, sono contento che tu mi abbia letto perchè spesso ti leggo, e dici cose sempre intelligenti. Anche stavolta ;-)

per passivo, io intendo "fare la propria cosa" senza imporsi. Non mi sono spiegato bene,e me ne scuso. intendo dare l'esempio, far vedere che si sta bene senza crudeltà.

per esempio: io ho cambiato lavoro perchè non era etico quello che avevo (a prescindere dagli animali, non mi stava bene)

ora lavoro per una ong.

nel tempo libero non facevo nulla, e ora sono volontario in croce rossa.

non mi andava di uccidere animali, e ora sono vegano.

E' un percorso. non mi sono isolato nel farlo. esco comunque con i miei amici di prima, e quando vanno da macdonald, io non dico loro nulla. ma capita ormai, che loro non ci vanno più: che mi dicono: vabbè, ma allora preferisco che andiamo in un posto dove si mangia "meglio".

Io sono stato carnivoro per 31 anni. non ho IO la credibilità di imporre nulla a nessuno. il banchetto informativo è una cosa bella, e secondo me rientra nel passivo. perchè uno se vuole si informa. ma la manifestazione con megafoni, per esempio, è una cosa che ora come ora non comprendo: secondo me ci isola. E' urlare al mondo: NOI SIAMO DIVERSI! FATE COME NOI! VOI SIETE SBAGLIATI!!

magari è vero. ma se ci fosse una manifestazione di carnivori che urla le stesse cose, gli daremmo ascolto solo perchè sono tanti e con tanti striscioni?

certamente no.

perchè non "vince" chi ha ragione, ma come lo dice.

e io credo in un cambiare le cose da dentro. "infiltrate, destroy, rebuild", diceva qualcuno.

quindi, cambia lavoro, non cambiare città per andare a vivere in un villaggio vegano. Siamo parte di questo mondo, vogliamo coesistere con gli animali.. riusciremo a coesistere anche con chi ha scelto di continuare a mangiarli?

tanto, in un futuro.. la gente lo capirà.. l'ho capito io.. ;-)

Andrea ha scritto:
Questo però non ha niente a che vedere col cambiare lavoro, non è che facendo un lavoro etico ci si isoli. Spesso viene usato come giustificazione con se stessi per non cambiare facendo sembrare che si stia agendo per gli animali, ma non si può certo dire che se invece di aprire un negozio di alimentari non vegan ne apri uno vegan ti isoli. Oppure che se invece di fare il commesso in una pelletteria fai il commesso in un negozio di dischi ti isoli.

al contrario, spesso chi come me è costretto (per ora..)

a fare un lavoro non etico SI isola,
vedi delle cose e diventi triste,
mentre per le altre persone che lavorano lì non sono motivo di sofferenza..

manu_ ha scritto:

al contrario, spesso chi come me è costretto (per ora..)

a fare un lavoro non etico SI isola,
vedi delle cose e diventi triste,
mentre per le altre persone che lavorano lì non sono motivo di sofferenza..

:-) Manu, hai tutta il mio appoggio. mi spiace molto e ti abbraccio, è butto sapere che ogni giorno sei li, sempre un più triste. Quello che ti posso dire, è che, a volte, a tenere lo sguardo fisso sul tesoro davanti a noi, non ci accorgiamo delle pietre preziose che calpestiamo.

eh?!

significa che magari hai il pensiero fisso di cambiare lavoro, ma non ti accorgi magari che di fianco a te c'è un* vegan che ha il tuo stesso sguardo triste. O semplicemente qualcuno che è "vegan dentro" ma ancora non lo sa. :-)

io credo nelle similiarità.. c'è sempre chi sta peggio... :-D e c'è sempre un amico che ancora non sa di esserlo.

In bocca al lupo!

manu_ ha scritto:

al contrario, spesso chi come me è costretto (per ora..) a fare un lavoro non etico SI isola,

vedi delle cose e diventi triste,
mentre per le altre persone che lavorano lì non sono motivo di sofferenza..

Fare un lavoro etico non isola... quello che fai tu è diverso... non si può dire che stare in mezzo agli stupratori isola.. su .. un po' di logica!.. Tu sei in una situazione che non c'entra con l'isolamento di una persona cha fa un lavoro etico.. tu sei una persona che vuole fare un lavoro etico ma è circondata da assassini.. che è diverso..

manu_ ha scritto:

al contrario, spesso chi come me è costretto (per ora..) a fare un lavoro non etico SI isola,

Guest ha scritto:

Fare un lavoro etico non isola...

Ma ha detto il contrario, che nel suo caso è fare un lavoro NON etico porta a isolarsi :)

OPS... :) scusate.. a volte leggo quello che non vorrei leggere...

Toni ha scritto:
Io sono stato carnivoro per 31 anni. non ho IO la credibilità di imporre nulla a nessuno.

Ma di nuovo fai sembrare che le alternative siano i due estremi. In questo caso:
- dare solo l'esempio
- imporre le cose

Invece tutto l'attivismo sta proprio tra queste due cose: spingere per i cambiamenti, incitare, esortare a seconda delle circostanze ecc. ecc.

Per inciso se avessimo il potere di imporre la scelta vegan avremmo il dovere di farlo subito; non si capisce perché imporre di non molestare i bambini sia giusto e imporre di non ammazzare animali a sembri dittatoriale.

Ma il problema non si pone visto che purtroppo manca la possibilità pratica di imporre di non uccidere animali per sfizio.

il banchetto
informativo è una cosa bella, e secondo me rientra nel passivo. perchè uno se vuole si informa

Di norma c'è anche almeno una persona che va a dare volantini ai passanti quindi non è del tutto passivo. Spesso ci sono foto o filmati di macelli quindi la gente non può non vederli. Nel caso di conferenze nelle scuole gli studenti sono obbligati a seguirle se fatte nell'orario di lezione. Cosa c'è si sbagliato in queste cose tutt'altro che passive?

ma la
manifestazione con megafoni, per esempio, è una cosa che ora come ora non comprendo: secondo me ci isola. E' urlare al mondo: NOI SIAMO DIVERSI! FATE COME NOI! VOI SIETE SBAGLIATI!!

Ovviamente non vai a megafonare in faccia a un persona che cammina per la strada con un gelato al latte, però puoi farlo con vivisettori, cacciatori ecc. ecc. E' vero che noi siamo diversi e che loro sono sbagliati. Andare in giro con un fucile a uccidere è sbagliato.

Ovviamente applicare lo stesso approccio alla scelte vegan sarebbe una follia, ma solo perché sbagliato a livello di comunicazione. Però guai cadere nella trappola di vedere l'essere vegan o meno come una delle tante scelte personali da rispettare (idee politiche, idee religiosi, gusti musicali ec.c ecc.).

Perché alla fine chi propone solo di dare l'esempio passivo per me la vede così. Ad esempio io che diritto avrei di andare da una persona a invitarla a smettere di ascoltare un genere musicale e di ascoltarne invece un altro? Nessuno. Quindi se mi metto con un tavolo a parlare del mio genere musicale preferito va bene, ma se vado attivamente dalla gente sono considerato giustamente un rompipalle. Per la scelta vegan non è così: non si parla di ascoltare una cosa invece di un'altra ma di uccidere o meno animali e dobbiamo fare ogni cosa sia utile a diminuire il massacro.

magari è vero. ma se ci fosse una manifestazione di carnivori che urla le stesse cose, gli daremmo ascolto solo perchè sono tanti e con tanti striscioni?

certamente no.

Anche qui, se è una questione di tattica migliore o peggiore OK, ma se si tratta di un giudizio etico non si può paragonare il manifestare per salvare animali con il manifestare per continuare a ucciderli. Comunque ribadisco che nessuno ha mai proposto come forma di attivismo andare a sbraitare in faccia a uno che non ha mai neppure riflettuto sulle conseguenze di ciò che mangia quindi questi esempi non vanno bene. Insomma, è come criticare il fatto di fare attività fisica portando come esempio una persona morta per abuso di steroidi.. sono esempi fuorvianti.

Mi spiace ma in base alla mia esperienza dare solo il buon esempio ha un'utilità pressoché nulla in confronto a fare attivismo concreto, inteso come impegnarsi nelle attività elencate in vari messaggi di questa discussione. Poi che uno non lo voglia fare è un altro discorso, non è che debba giustificarsi con noi.

:-)
ok!

we agree to disagree.
;-)

Jak ha scritto:
mi sa che l'unica operazione pulita che ho fatto è stato un progetto di e-learning.

Ma no, cioè non so cosa esattamente abbiate fatto nella web agency dove lavoravi, però per esempio io dopo essere diventato vegano ho eliminato il 20% dei clienti e di settori vegan compatibili dai ce ne sono parecchi.

Toni ha scritto:
we agree to disagree.

Scusa se insisto ma non è questione di essere in accordo o in disaccordo.

Se parli di inutilità dell'attivismo facendo esempi grotteschi come l'andare in giro a sbraitare in faccia ai passanti non vegan non si sta parlando della stessa cosa quindi non c'è né accordo né disaccordo. E se si parla di attivismo (organizzare conferenze, fare informazione ecc. ecc.) e dici che non sei d'accordo perché ci sono tanti esempi di rivoluzioni non violente (!) non si sta certo discutendo della stesa cosa quindi non c'è né accordo né disaccordo.

Immagina che io ti dica: "sono contrario all'operato della tua ONG perché sono contro la violenza". Cosa centra la violenza con il tuo lavoro? Non sarebbe una discussione corretta.

Comunque.. per quanto riguarda l'attivismo non ci sono dubbi che sia utilissimo. Anzi, è l'unica possibilità di salvezza per gli animali. Questo non lo dico io ma lo dice chiunque abbia fatto qualcosa in tal senso. Non ho mai sentito nessuno pentirsene, solo rimpiangere di non aver iniziato prima e di non fare di più. Questo non significa che ogni forma di attivismo sia utile, alcune sono inutili, altre dannose. Come in tutte le cose occorre possiamo farle bene o male ma non si possono usare singoli casi negativi (peraltro teorici, mai avvenuti) per criticare tutto il lavoro positivo.

Chi non ha mai fatto attivismo non può sapere se e quanto sia utile, o quali siano le pratiche migliori. Ci vogliono anni di esperienza e tanta umiltà per capire cosa funziona e cosa no. La controparte paga profumatamente esperti, campagne pubblicitarie, ha fondi illimitati per sondaggi ecc. ecc. Arriviamo noi e pensiamo di sapere cosa sia meglio per far cambiare la gente? E assurdo.

Io ad esempio per anni ho pensato che mostrare filmati e foto di macelli per la strada fosse controproducente invece mi sbagliavo perché è il modo migliore per far avvicinare la gente e avere sempre il tavolo pieno di persone interessate al cambiamento.

Quindi ripeto: anni di esperienza e umiltà nell'imparare dagli altri.

Invitare la gente a non fare attivismo è perfino più grave che invitare a non essere vegan. Una persona vegan salva 1400 animali. Una persona che fa diventare vegan altre 100 persone col suo impegno ne salva 140.000. Se si dicono cose che disincentivano la gente a fare attivismo occorre motivarle bene, è una responsabilità enorme.

Una delle iscritte a questo forum aveva detto di essere diventata vegan dopo aver visto i nostri manifesti, una delle forme di attivismo che consigliamo: https://www.veganhome.it/animalisti/manifesti-vegan/

Tra le altre cose ha inserito delle ricette nel sito. Il libro è scaricabile gratuitamente per diffonderlo il più possibile ma c'è anche una versione cartacea i cui proventi finanziano proprio alcune di queste affissioni. Poco tempo fa con i primi ricavati del libro ne abbiamo potuto finanziare una e un'altra utente di questo sito se ne è occupata nella sua città.

Faccio questo esempio perché le cose dovrebbero funzionare sempre cosi: una persona si occupa delle affissioni, un passante rimane colpito e diventa vegan. A sua volta aiuta a diffondere queste tematiche, ad esempio contribuendo al libro che finanzierà altre affissioni. E così via.

Questo è l'unico modo di essere efficaci nella nostra attività. Se una volt diventati vegan ci fermiamo smettiamo di fare del male e basta. Ma se invece giriamo queste informazioni avviamo una reazione a catena.

Purtroppo siamo ben lontani da questa situazione. la maggior parte della gente diventa vegan e si ferma lì e la reazione a catena non parte.

Però una cosa è non voler dedicare il proprio tempo (che siano 2 ore al mese o tutta la vita) agli animali. Altra cosa è dire pubblicamente che si inutile quando non si sa niente dell'argomento.

E ripeto che non è un'offesa dire che uno non sa niente dell'argomento, credo ci siano ben poche cose più complesse del capire come trattare un tema così importante e delicato con un pubblico generico, soprattutto dopo decenni di condizionamento a causa del quale per la gente gli animali sono solo cibo.

Beh, non posso far altro che dire "quoto Andrea" :-)

E invitare a leggere qui: https://www.agireora.org/attivismo/index.html

Non è un link buttato lì da ignorare, ma è da andare a leggere (assieme a tutte le sottopagine), se si è interessati a sapere cosa significhi fare attivismo, ed eventualmente farlo.
Se uno non lo vuole fare non lo fa, ovviamente, ma non venga qui a invitare gli altri a non farlo.

Ciao,
Marina

Andrea ha scritto:

Toni ha scritto:
we agree to disagree.

Scusa se insisto ma non è questione di essere in accordo o in disaccordo.

Se parli di inutilità dell'attivismo facendo esempi grotteschi come l'andare in giro a sbraitare in faccia ai passanti non vegan non si sta parlando della stessa cosa quindi non c'è né accordo né disaccordo. E se si parla di attivismo (organizzare conferenze, fare informazione ecc. ecc.) e dici che non sei d'accordo perché ci sono tanti esempi di rivoluzioni non violente (!) non si sta certo discutendo della stesa cosa quindi non c'è né accordo né disaccordo.

Ciao Andrea, non so dove tu abbia letto che sono contro l'attivismo, o gli esempi grotteschi che ho fatto per screditarlo... Se ho fatto un esempio, é proprio per far capire cosa penso io dell'informazione urlata, non dell'informazione stessa.

Sinceramente penso che tu stia parlando ad un'altra persona che non sono io.. Mi sembra che ti sia sfogato con me, ma non mi sembra di aver detto nulla di negativo su chi fa attivismo, anzi, mi sembra di aver avuto l'umiltà di dire cosa ne pensa un vegan che lavora in comunicazione, e nel no profit.

E ti segnalo anche che mi hai anche un pò bulleggiato con delle frecciatine scadenti.

Non so quante persone hai "convertito", sono sicuro molte. Ma fai il conto anche di quante persone hai spaventato per strada con l'atteggiamento che hai mostrato ora su un forum con uno sconosciuto, che però sai essere vegano.

Ogni volta che incontro qualcuno, parlo con loro, e spesso, li invito a cena. I miei hanno ridotto l'uso di carne, mia sorella è vegetariana, i miei amici non mi hanno mai bulleggiato, e qualcuno prima o poi farà il passo, lo so.

Io credo in un mondo vegan, ripeto. Dove non si litiga o si urla per far comprendere cosa si vuole dire. La chiave con le persone è trovare l'entrata della loro sensibilità.Tu oggi con me, hai sbagliato completamente: fossi carnivoro avrei pensato di non darti ascolto, perchè non stavi parlando con me.
Dicevano, che bisogna trovare il modo per colpire la sensibilità delle persone. io lo trovo facendo vedere con il buon esempio, tu, con l'attivismo.

Ottimo, e buon per noi. Servi tu, e servo io, per creare un mondo sostenibile e non crudele.

Toni ha scritto:
Io credo in un mondo vegan, ripeto. Dove non si litiga o si urla per far comprendere cosa si vuole dire.

Però vedi che continuando a dire queste cosa stai facendo credere che quello che noi invitiamo a fare con l'attivismo sia urlare e litigare.
Perché tiri fuori questa cosa dell'urlare e litigare? Cosa c'entra con l'attivismo?

E poi certamente questo non è quello che Andrea ha fatto con te, ha spiegato le ragioni per cui è importante impiegare del tempo nelle varie iniziative esistenti (o nell'iniziarne altre). Il buon esempio è il default, è quello che si fa semplicemente vivendo.
Dedicare, oltre a questo, del tempo per fare anche altro è un di più, che è sempre utile. Non si è obbligati a farlo, ma che sia utile è fuori di dubbio.

Ciao,
Marina