Domandina; pagina 4

ischan ha scritto:
soprattutto perche' mi accorgo che molti vegan di fronte a quel bivio scelgono sempre e comunque l'uomo....

Io non riesco a scegliere, nè istintivamente nè razionalmente. Quando mio marito mi chiede se amo più lui o la Maia... boh... non lo so, è un'amore diverso :-)
Comunque ti capisco: davanti a un certo tipo di umanità è facile preferire gli altri animali.

Ciao

Tami ha scritto:

ischan ha scritto:
soprattutto perche' mi accorgo che molti vegan di fronte a > quel bivio scelgono sempre e comunque l'uomo....

Io non riesco a scegliere, nè istintivamente nè razionalmente. Quando mio marito mi chiede se amo più lui o la Maia... boh... non lo so, è un'amore diverso :-) Comunque ti capisco: davanti a un certo tipo di umanità è facile preferire gli altri animali.

Ciao

ma io non parlo di amore, di sentimenti....particolari.
cosa c'entra, anche io voglio piu' bene al mio cane che
ad un'altro.
ma quello e' un altro discorso. c'e' l'affetto...

io parlo a livello di umanita'...
e' ovvio che soffro per gli uomini che vengono schiavizzati...
ma il discorso va fatto da un punto di vista antropologico....
non affettivo..

Tami ha scritto:
Bè, però qualcuno potrebbe dire: "se devo scegliere tra un uomo e un animale (cane, maiale, gallina) scelgo l'uomo" pur non facendo niente di male agli altri animali. Questo presupposto, spesso scontato, può portare a conseguenze disastrose.

Anche ammettendo che si verifichino quelle situazioni altamente improbabili che però vengono sbandierate con fierezza da tanti carnivori di dover scegliere di salvare la vita a un animale o a un uomo, oppure di dover uccidere un animale per salvarvi la vita (tipo il leone in Africa) non credo che le scelte istintive in un momento di estrema difficoltà possano inficiare già da ora la nostra scelta di vivere vegan. Mi spiego: in una situazione di normalità, qual è quella in cui l'uomo ha la possibilità di scegliere cosa mangiare (perché a differenza degli animali non è spinto da nessun istinto irrefrenabile e ha imparato a coltivare la terra) e come comportarsi ritengo che il valore portante debba essere il rispetto per tutte le forme di vita.
che implica il non sfruttamento e la non uccisione degli animali. Li si lascia semplicemente vivere secondo la loro natura. Ma già a questo punto la gente (generalizzo per indicare gli onnivori) insorge dicendo che io ho scelto di stare dalla parte dagli animali a discapito dell'interesse per l'uomo, il cui sostentamento sembra in maniera incontrovertibile legato alla morte degli animali. Io ora non mi sento di aver scelto nulla, anzi credo fermamente che siano loro che abbiano scelto più o meno consapevolmente di scardinare la meravigliosa organizzazione del creato imponendo con la forza la loro superiorità. La scelta, secondo me, può avvenire (ma proprio in casi rari) quando ci si trova in situazioni davvero difficili, quando davvero se non muore l'animale muori tu. E lì intervengono altri fattori, l'istinto di sopravvivenza, l'amore per la persona che è in
difficoltà.
Diciamo alla gente che si possono amare sia gli uomini sia gli animali, che l'uno non esclude l'altro, e chiediamo
di dimostrare in che cosa consiste il suo essere il più intelligente del mondo: non certo nel continuare a fare quello che fa.

ischan ha scritto:
ma io non parlo di amore, di sentimenti....particolari. cosa c'entra, anche io voglio piu' bene al mio cane che ad un'altro.
ma quello e' un altro discorso. c'e' l'affetto...

io parlo a livello di umanita'...
e' ovvio che soffro per gli uomini che vengono schiavizzati...
ma il discorso va fatto da un punto di vista antropologico....
non affettivo..

Si, lo so, ho fatto solo un esempio stupido, ma quello che volevo sottolineare è che per me, veramente, non c'è differenza tra uomini e animali. E questo non è che sia proprio positivo, perchè non riesco a odiare gli uomini neppure quando si comportano in maniera schifosa, quindi, in un certo senso, va a discapito degli animali.
Certo che se vedo uno che mena un cane, lo meno a mia volta... ma senza odiarlo :-/
Ciao

Tami ha scritto:
Si, lo so, ho fatto solo un esempio stupido, ma quello che volevo sottolineare è che per me, veramente, non c'è differenza tra uomini e animali. E questo non è che sia proprio positivo, perchè non riesco a odiare gli uomini neppure quando si comportano in maniera schifosa, quindi, in un certo senso, va a discapito degli animali.
Certo che se vedo uno che mena un cane, lo meno a mia volta... ma senza odiarlo :-/
Ciao

ma non e' che tutto debba per forza stare sotto la parola ODIO.
non mi interessa l'odio.
l'uomo ha 2000 anni di storia del cervello e il risultato e' questo?
bene. ha finito i gettoni. come all'autoscontro. picchi di qua, picchia di la per due ore...poi, si torna a casa...la mamma sta buttando la pasta..

piu' volte ho fatto dei parallelismi tra l'uomo medio medievale, e l'uomo contemporaneo, con un totale sfavore
di quest'ultimo.
e so benissimo che le atrocita' erano molte di piu'
prima, ma erano paradossalmente piu' a sfavore dell'uomo stesso, che dell'animale.
paradossalmente, l'animale anche se lavorava nei campi, o pascolava, o vagava senza cibo e poi magari moriva di fame...
viveva la sua natura..
quasi piena.
la caccia era al 95% a scopo nutrizione, la pesca copriva un volume d'affari pari allo 0.5 % di quello attuale. on c'erano deodoranti, non c'era la vivisezione, non c'era niente.

poi l'uomo ha scoperto che per vivere mediamente 50 anni
di piu' avrebbe dovuto iniziare a fare le rivoluzioni...

quindi non marchiami come se fossi un becero qualunquista.......
io non provo amore per uomini e donne, perche' non c'e'
ne bisogno.
ce l'hanno gia', l'amore...loro..
gli animali, purtroppo...no...

ischan ha scritto:
quindi non marchiami come se fossi un becero qualunquista.......
io non provo amore per uomini e donne, perche' non c'e' ne bisogno.
ce l'hanno gia', l'amore...loro..
gli animali, purtroppo...no...

Non voglio marchiarti, nè darti un'etichetta, nè
accusarti, nè giudicarti. Non prendere ogni parola come provocazione personale. Io ho parlato per me e di me

Ciao

Raggio_verde ha scritto:
Mi trovo perfettamente d’accordo con Daniele75 (ciao, ti ricordi? Sono Valentina di Roma, ci siamo conosciuti al Vegfestival) e Andrea.

Ciao Valentina, certo che mi ricordo, come stai ^__^ ?
Per il resto quoto tutto quello che hai scritto, a volte non sono molto bravo con le parole ad esprimere i miei sentimenti, ma se lo fa qualcun'altro per me va bene lo stesso ;)

Per morgana: vedo che alla tua domanda rivolta a me hanno gia' risposto in tanti ;)

Ovvio che l'uomo è superiore... dal punto di vista di "capacità mentale". Questo è ben diverso dal fatto che tutti hanno lo stesso diritto di vivere, e che l'uomo, od altri, non ne hanno uno privilegiato.

Però vorrei dire una cosa sullo sfruttamento umano. Una cosa infame. Veramente infame. Ma se deve essere questo il processo per arrivare un giorno ad avere una ricchezza media molto maggiore? Vai a chiedere a una ragazza cinese che abita con altre 30 operaie nella stanza vicino ai macchinari... chiedile se è più contenta ora, o se preferiva rimanere in campagna. La risposta te la da lei. Non è un discorso così semplice.

Lucik ha scritto:
Ovvio che l'uomo è superiore... dal punto di vista di "capacità mentale". Questo è ben diverso dal fatto che tutti hanno lo stesso diritto di vivere, e che l'uomo, od altri, non ne hanno uno privilegiato.

Però vorrei dire una cosa sullo sfruttamento umano. Una cosa infame. Veramente infame. Ma se deve essere questo il processo per arrivare un giorno ad avere una ricchezza media molto maggiore? Vai a chiedere a una ragazza cinese che abita con altre 30 operaie nella stanza vicino ai macchinari... chiedile se è più contenta ora, o se preferiva rimanere in campagna. La risposta te la da lei. Non è un discorso così semplice.

avevo intuito che la pensassi cosi'...la pensi esattamente come un mio amico carnivoro e specista in senso metodico. nel senso, puo' anche soffrire per gli animali, ma considera comunque la sofferenza umana come male maggiore.

io non la penso affatto cosi'. se i cinesi si sono moltiplicati in questo modo.....e' un problema loro e
degli altri 5 miliardi di cristiani su questa feccia di terra....

io ho gia' esperesso le mie posizioni estinzioniste a volonta', ma credo che solo dire quello che dici tu sia
una posizione giustificazionista e a dir poco cinica del presente..
cinica perche' cmq e' quello che fanno gli
sfruttatori....
sono stati "progettati a tavolino" i flussi di
sfruttamento e migrazione..
o cmq chi ha mosso l'ecnomia negli ultimi 50 anni non poteva non prevederlo....

ischan ha scritto:
avevo intuito che la pensassi cosi'...la pensi esattamente come un mio amico carnivoro e specista in senso metodico. nel senso, puo' anche soffrire per gli animali, ma considera comunque la sofferenza umana come male maggiore.

Non ho capito. Tu intendi dire che pensi che lucik pensi cosi', come il tuo amico?
Non e' assolutamente quello che lui ha scritto...

Ciao,
Marina

avevo intuito che la pensassi così ...la pensi esattamente come un mio amico carnivoro e specista in senso metodico. nel >senso, può anche soffrire per gli animali, ma considera comunque la sofferenza umana come male maggiore.

E questa cosa io non l'ho mai scritta.

cinica perche' cmq e' quello che fanno gli sfruttatori....

Ma non lo dico io. Te lo dice la ragazza cinese che ci lavora e la sua famiglia conferma... Non capisco perchè dire di essere cinici quando descrivi la realtà delle cose. Non comperiamo nulla fatta in certi paesi. Dal punto dei lavoratori sfruttati quale si immagina sarebbe il risultato? Migliorativo, o peggiorativo?
Certo è che vien da pensare se non sia il caso di comprare le cose per rallentare uno sviluppo che porterebbe nel corso dei decenni a un consumo da parte della popolazione di quel paese simile a quello dei paesi già sviluppati. Cosa che all'attuale standard industirale diventerebbe uno scenario insostenibile (visto che già ora è così... vedere dati sullo stato del pianeta della FAO)... a meno che in questo cammino non si inizino ad adottare profonde misure di sviluppo ecosostenibile (ovviamente da parte di tutti).

Certo è che vien da pensare se non sia il caso di comprare le cose

di NON comprare le cose... per rallentare... ecc.

La vedo dura Lucik che tutti adottino misure ecosostenibili.....è un bel casino,resta cmq certo che smettendo di comperare prodotti nocivi si risolverebbe parte del problema.Voglio dire la mia sulla superiorità o meno dell'uomo rispetto agli animali.Ritengo che siamo superiori,o almeno che abbiamo tutte le carte in regola per esserlo,ma questo non ha nulla a che vedere col comportamento che la maggior parte degli uomini ha nei confronti dei nostri amici.Superiori significa più intelligenti,non più forti,il comportamento che ha adottato oggi una buona fetta dell'umanità è di forza sugli animali non di superiorità,ed io ritengo che cosi facendo non solo si diventa inferiori,ma si passa ad una fase di stupidità che probabilmente non ha precedenti.

Raggio_verde ha scritto:
secondo me se il considerare l'uomo un gradino più alto degli altri animali (o meglio, nella scala evolutiva) non pregiudica il suo rispetto nei loro confronti (leggi: non sfruttarli, non ucciderli, non mangiarli) ma anzi gli dà la possibilità di organizzare meglio l'esistenza sua e degli altri (sì, lo so, è pura utopia) non credo si possa parlare di specismo. Per me è tale quando quel senso di superiorità serve a giustificare la supremazia dell'uomo a discapito degli altri

assolutamente d'accordo... il punto non è fare una graduatoria della superiorità o meno delle varie specie, uomo compreso: come diceva Albus Silente... non sono le tue capacità a fare di te ciò che sei, ma le tue scelte... e l'uomo, a differenza degli altri animali, può scegliere... questo lo rende superiore nel senso che ha una maggiore responsabilità: dato che è in grado di farlo, dovrebbe prendersi cura, oltre che della sua specie (e non lo fa se non a brevissimo termine) anche delle altre specie e dell'ambiente (e non lo fa nemmeno a brevissimo termine).

Solo in questo senso vedo l'utilità di fare una
graduatoria che vede il moscerino in fondo alla scala e l'uomo in cima: che l'uomo può essere più consapevole e quindi può fare di più con le sue scelte, quindi è l'unico ad avere anche una responsabilità dei suoi comportamenti.

Questo è uno dei motivi più forti che mi hanno spinto ad essere vegan: la consapevolezza che potevo veramente scegliere e che se restavo carnivora avevo responsabilità gravissime non solo nei confronti degli animali che mangiavo, ma anche dell'impatto su tutto il pianeta e
sugli altri umani che privavo di risorse essenziali.

Per me la filosofia vegan non è che un tassello di una visione più ampia che non può non tener conto anche di altri livelli di scelta, come quelli contro le multinazionali che sfruttano il terzo mondo o che inquinano l'ambiente... è tutto interconnesso, e non si può
limitarsi a un pezzetto del puzzle senza guardare
l'insieme
Antonella

Visto che su un altro topic si è menzionato il riferimento al discorso sullo sfruttamento citando "le lavoratrici cinesi sono felici di essere sfruttate", cresce il senso dell'esterefazione di fronte a persone che disconoscono (o non vogliono conoscere o accettare) dei singoli aspetti di una realtà economico-sociale. Fin qui, sarebbe già una cosa che mina una logica di comunicazione. Ma che poi diano interpretazioni del tutto estranee al messaggio di una persona, questo diventa illegittimo.

Se il riferimento dell'altro topic non aveva questo significato, ovviamente il presente perde di riferimento, sebbene resta valido in generale. Dato che più di una volta è capitato che le persone tirino fuori interpretazioni del tutto astratte, insistendo ad oltranza che siano quelle intese dell'autore dello scritto.