Birra e omocisteina; pagina 4

eweg ha scritto:
Da quello che ho letto, lì non avete bisogno di testi, avete bisogno di teste.

Questo non lo escludo.....

Non volevo urtare la vostra sensibilità nominando l'ing. Albanesi e non volevo certo offendere il medico di Andrea, criticavo solo l'approccio.

Riguardo l'iperomocisteinemia, io sono uno dei tanti europei con la sostituzione nucleotidica 677C>T MTHFR allo stato etrozigote, che mi porta ad avere dei livelli di omocisteina di circa 35 mcmol/L (0,0-15,4). E' stata la dottoressa Baroni a dirmi di non proccuparmi e di tenere quello come il mio valore normale che indica che non ho carenze, lei è sempre più convinta che l'omocisteina alta da sola non abbia grosse conseguenze.

Davide1980 ha scritto:
Non volevo urtare la vostra sensibilità nominando l'ing. Albanesi

Non credo per questo si sia offeso nessuno.......

e non volevo certo offendere il medico di Andrea,

criticavo solo l'approccio.

Tranquillo che Andrea non si offenderebbe per una cosa del genere...in genere non organizza campagne a sostegno dei medici di base.... :D

Riguardo l'iperomocisteinemia, io sono uno dei tanti europei con la sostituzione nucleotidica 677C>T MTHFR allo stato etrozigote, che mi porta ad avere dei livelli di omocisteina di circa 35 mcmol/L (0,0-15,4). E' stata la dottoressa Baroni a dirmi di non proccuparmi e di tenere quello come il mio valore normale che indica che non ho carenze,

Infatti di la sei stato assunto come cavia, quando ci ricapita un'altro così? :))

eweg ha scritto:
I racconti tipo "un uomo vegano da 25 anni ricoverato per problemi di deambulazione è stato trattato con la B12 e poi ha ripreso a mangiare latticini uova e PESCE" sono ancora aneddotica, o siccome sono stati pubblicati da qualche parte sono già scienza?

Dov'è che finisce l'ingeniere e comincia il ricercatore?

Da "Vitamina B12: ne stai assumendo?" di Jack Norris, B.S. www.scienzavegetariana.it/medici/B12reduced.html

Carmel [13] (1978, USA) ha riportato il caso di un uomo di 57 anni ricoverato in ospedale nel 1976 per problemi alla deambulazione. Era stato vegano per 25 anni, ad esclusione dell'assunzione di piccole quantità di latticini. Nel 1974 un chiropratico gli aveva detto che i suoi problemi non erano riferibili a carenza di B12. I suoi livelli sierici di B12 erano di 146 pg/ml. Dopo 6 mesi di terapia con B12 i problemi neurologici si erano circoscritti ai piedi. Iniziò a mangiare pesce, latticini e uova. I sui livelli sierici di B12 si stabilizzarono intorno ai 300 pg/ml. I suoi problemi erano riferibili probabilmente ad un cosesistente deficit di introduzione e di assorbimento di Vitamina B12.

13. Carmel R Nutritional vitamin-B12 deficiency. Possible contributory role of subtle vitamin-B12 malabsorption, Ann Intern Med 1978 May;88(5):647-9.

Questo è un caso clinico che insieme ad altri non fa che confermare che una dieta vegana senza integrazione di B12 è ad alto rischio di carenza. Non si può tacere il fatto che i prodotti animali siano fonte ADEGUATA di vitamina B12.
Certo che e invece che mangiare pesce, latticini e uova quell'uomo avesse assunto un integratore avrebbe ottenuto gli stessi effetti, se non migliori.

eweg ha scritto:
Non mi sembra che metà dei vegani abbia problemi a mantenere l'equilibrio, o abbia formicolii agli arti o altro.

Da "B12: Una Parte Essenziale di una Sana Dieta Vegana" di Stephen Walsh www.scienzavegetariana.it/rubriche/cong2002/vegcon_B12.html

La Carenza talora diviene già clinicamente manifesta con livelli ematici al di sotto dei 200 pmol/l [270 pg/mL], ma solitamente compare al di sotto di livelli di 70 pmol/l [95 pg/mL].

I livelli di Omocisteina cominciano ad aumentare quando I livelli di B12 scendono al di sotto di 300 pmol/l [405 pg/mL], e salgono poi drammaticamente al di sotto dei 150 pmol/l [203 pg/mL].

eweg ha scritto:
Ah, visto vhe l'omocisteina alta da sola non aumenta il rischio di cardiopatia, sarei anche curioso di sapere se lo studio sulla mortalità nell'articolo di Walsh che c'è su scienzavegetariana dove risulta che a causa degli alti livelli di omocisteina i vegani sono più colpiti da infarto rispetto ai pescetariani e ai latto-ovo-vegetariani è ancora valido o cosa.

Da "B12: Una Parte Essenziale di una Sana Dieta Vegana" di Stephen Walsh www.scienzavegetariana.it/rubriche/cong2002/vegcon_B12.html

5.Mortalità Osservata nei Vegetariani

(UK, USA e Germania, 1999)

[Tabella 2]

- Mortalità per Cardiopatia Ischemica nei Vegani: 0.74 osservata vs 0.7 prevista
- Mortalità per Altre Cause nei Vegani: 1.33 osservata vs 1.4 prevista
- Risultato Totale: Lacto-Vegetariani, Mangiatori di Pesce e Carnivori occasionali hanno ragionevolmente una Spettanza di Vita di 2 anni superiore a quella dei Vegani
- Principale fattore responsabile: elevati livelli di Omocisteina
- Come invertire questi risultati: l'assunzione di adeguate quantità di B12 può collocare i Vegani in vetta a tutte le altre categorie.

Nota: il termine "regolari" Carnivori utilizzato in Tabella 2 indica individui che non assumono così tanta carne come la media della Popolazione, e soprattutto NON fumano. La Mortalità nella Popolazione generale è di circa 2.0 se calcolata con i criteri della Tabella.

Davide1980 ha scritto:
Da "Vitamina B12: ne stai assumendo?" di Jack Norris, B.S. www.scienzavegetariana.it/medici/B12reduced.html

Carmel [13] (1978, USA) ha riportato il caso di un uomo di 57 anni ricoverato in ospedale nel 1976 per problemi alla deambulazione. Era stato vegano per 25 anni, ad esclusione dell'assunzione di piccole quantità di latticini. Nel 1974 un chiropratico gli aveva detto che i suoi problemi non erano riferibili a carenza di B12. I suoi livelli sierici di B12 erano di 146 pg/ml. Dopo 6 mesi di terapia con B12 i problemi neurologici si erano circoscritti ai piedi. Iniziò a mangiare pesce, latticini e uova. I sui livelli sierici di B12 si stabilizzarono intorno ai 300 pg/ml. I suoi problemi erano riferibili probabilmente ad un cosesistente deficit di introduzione e di assorbimento di Vitamina B12.

13. Carmel R Nutritional vitamin-B12 deficiency. Possible contributory role of subtle vitamin-B12 malabsorption, Ann Intern Med 1978 May;88(5):647-9.

Mi riferivo proprio a questo: siccome è riportato nella letteratura medica immagino che non lo chiami "aneddoto".

Questo è un caso clinico che insieme ad altri non fa che confermare che una dieta vegana senza integrazione di B12 è ad alto rischio di carenza.

"Confermare" mi sembra esagerato, va tenuto in considerazione.

Quello che mi chiedo è se questi casi siano o no più diffusi fra i vegani.

Certo che e invece che mangiare pesce, latticini e uova quell'uomo avesse assunto un integratore avrebbe ottenuto gli stessi effetti, se non migliori.

Mi sembra strano che, oltre a latticini e uova, abbia ricominciato a mangiare pesce: perche?

eweg ha scritto:
Non mi sembra che metà dei vegani abbia problemi a mantenere > l'equilibrio, o abbia formicolii agli arti o altro.

Da "B12: Una Parte Essenziale di una Sana Dieta Vegana" di Stephen Walsh www.scienzavegetariana.it/rubriche/cong2002/vegcon_B12.html
La Carenza talora diviene già clinicamente manifesta con livelli ematici al di sotto dei 200 pmol/l [270 pg/mL], ma solitamente compare al di sotto di livelli di 70 pmol/l [95 pg/mL].

Questa è una delle cose più strane: 200 è il TRIPLO di 70.

Sarei curioso di sapere come fanno i ricercatori a dire che i problemi di qualcuno sono causati dalla B12 bassa se la B12 non è abbastanza bassa.

Magari hanno ragione, ma io non so come fanno.

Il più strano è questo:

"Crane e collaboratori [19] (1998, USA) hanno pure studiato 2 famiglie, vegane da oltre un anno, che non assumevano regolarmente supplementi di B12 o cibi fortificati. I dosaggi iniziali rilevarono livelli di B12 sotto i 200 pg/ml in 8 su 9 membri della famiglia. I loro livelli medi di vitamina B12 nel siero erano di 190+/-65 pg/ml. IL SOLO paziente con livelli SUPERIORI ai 200 pg/ml (331 pg/ml) era anche L'UNICO CON SINTOMI DI CARENZA (leggere parestesie ad una mano e facile affaticabilità)"

I livelli di Omocisteina cominciano ad aumentare quando I livelli di B12 scendono al di sotto di 300 pmol/l [405 pg/mL], e salgono poi drammaticamente al di sotto dei 150 pmol/l [203 pg/mL].

E so che ci sono degli studi da cui risuta che i vegani hanno l'omocisteina più alta dei carnivori.

Ma ci sono degli studi da cui risulta che i vegani incorrono PIU' SPESSO in disturbi alla deambulazione, dolori muscolari eccetera?

eweg ha scritto:
Ah, visto vhe l'omocisteina alta da sola non aumenta il > rischio di cardiopatia, sarei anche curioso di sapere se lo > studio sulla mortalità nell'articolo di Walsh che c'è su > scienzavegetariana dove risulta che a causa degli alti > livelli di omocisteina i vegani sono più colpiti da infarto > rispetto ai pescetariani e ai latto-ovo-vegetariani è ancora > valido o cosa.

Da "B12: Una Parte Essenziale di una Sana Dieta Vegana" di Stephen Walsh www.scienzavegetariana.it/rubriche/cong2002/vegcon_B12.html
5.Mortalità Osservata nei Vegetariani

(UK, USA e Germania, 1999)

[Tabella 2]

- Mortalità per Cardiopatia Ischemica nei Vegani: 0.74 osservata vs 0.7 prevista
- Mortalità per Altre Cause nei Vegani: 1.33 osservata vs 1.4 prevista
- Risultato Totale: Lacto-Vegetariani, Mangiatori di Pesce e Carnivori occasionali hanno ragionevolmente una Spettanza di Vita di 2 anni superiore a quella dei Vegani
- Principale fattore responsabile: elevati livelli di Omocisteina
- Come invertire questi risultati: l'assunzione di adeguate quantità di B12 può collocare i Vegani in vetta a tutte le altre categorie.

Nota: il termine "regolari" Carnivori utilizzato in Tabella 2 indica individui che non assumono così tanta carne come la media della Popolazione, e soprattutto NON fumano. La Mortalità nella Popolazione generale è di circa 2.0 se calcolata con i criteri della Tabella.

Non capisco questa risposta, io mi riferivo proprio a questo studio: se, a quanto pare, non è vero che l'omocisteina aumenta il rischio cardiovascolare (stando anche al sito che hai linkato), come la mettiamo con questo studio? Omega3? DHA? Studio fatto male?

"Tuttavia, questo aminoacido di per sé non è in grado di provocare malattia, ma viene utilizzato come marcatore per identificare quegli individui che consumino elevate quantità di cibi animali. Mangiare carne, pollame, pesce e formaggio infatti aumenta i livelli di omocisteina - e questi stessi cibi rendono le persone grasse e malate. I tentativi di ridurre i livelli di omocisteina con integratori a base di acido folico e/o vitamina B12 non hanno prodotto alcuna riduzione del rischio di cardiopatia o ictus[12]- e di fatto l'utilizzo di supplementi di acido folico aumentano il rischio di cancro, cardiopatia e di tutte le morti [13]"

eweg ha scritto:
Mi riferivo proprio a questo: siccome è riportato nella letteratura medica immagino che non lo chiami "aneddoto".

"Una mia amica che era vegetariana è anemica, la dieta vegetariana porta ad anemia" questo è un aneddoto, infatti sappiamo che l'incidenza di anemia da carenza di ferro nei vegetariani è sovrapponibile a quella negli onnivori.
Il caso clinico (da non confondersi con uno studio) dell'uomo con carenza grave di vitamina B12 è una cosa ben diversa:
1. è stata avanzata l'ipotesi che i sintomi accusati fossero dovuti alla mancanza di B12;
2. gli hanno somministrato B12 e gli è stato prescritto di mangiare prodotti animali;
3. i livelli ematici di B12 sono rientrati nei limiti della norma, e si sono risolti quasi del tutto i danni.
L'ipotesi risulta confermata. Tuttavia questo caso clinico isolato vuol dire poco, acquista valore quando sono segnalati tanti altri casi simili.

eweg ha scritto:
Quello che mi chiedo è se questi casi siano o no più diffusi fra i vegani.

Anche se la risposta fosse no, non avrebbe importanza. Quell'uomo è andato in carenza di vitamina B12 PERCHE' non aveva una fonte di vitamina B12. Il cattivo assorbimento dal cibo dipende da altri fattori (mancanza di fattore intrinseco).

eweg ha scritto:
Mi sembra strano che, oltre a latticini e uova, abbia ricominciato a mangiare pesce: perche?

Non è mica il primo. Io conosco una donna che da adolescente è stata latto-ovo-vegetariana per tre anni, riferisce che sveniva in autobus, ha anche avuto un'intossicazione intestinale da troppo formaggio, aveva carenze (quali? boh?)... morale della favola è tornata onnivora ed ha archiviato come una mania adolescenziale ciò che ha creduto per tre anni.

eweg ha scritto:
Questa è una delle cose più strane: 200 è il TRIPLO di 70.
Sarei curioso di sapere come fanno i ricercatori a dire che i problemi di qualcuno sono causati dalla B12 bassa se la B12 non è abbastanza bassa.

Magari hanno ragione, ma io non so come fanno.

Non lo so, è il loro mestiere.

eweg ha scritto:
Ma ci sono degli studi da cui risulta che i vegani incorrono PIU' SPESSO in disturbi alla deambulazione, dolori muscolari eccetera?

Non ho riferimenti da darti, ma visto che la carenza di B12 è straordinartiamente più diffusa tra i vegani rispetto agli onnivori, suppongo di sì (ovviamente disturbi alla deambulazione e dolori muscolari DOVUTI alla carenza di B12).

eweg ha scritto:
Non capisco questa risposta, io mi riferivo proprio a questo studio: se, a quanto pare, non è vero che l'omocisteina aumenta il rischio cardiovascolare (stando anche al sito che hai linkato), come la mettiamo con questo studio? Omega3? DHA? Studio fatto male?

Lo studio mette a confronto i vegani non con chi abusa di carne, ma con chi ne fa uso moderato. La ricerca sta dimostrando che la carne fa male anche consumata nelle quantità raccomandate dalle linee guida.
Se avessero fatto il confronto con della gente che mangiava carne in modo esagerato come fa la media della popolazione, i sostenitori del carnelattismo avrebbero potuto dire "è l'eccesso che fa male, non la giusta quantità", infatti anche il dottor Ghiselli, strenuo oppositore della dieta vegana, dice che in Italia si mangia troppa carne. Il vegano (attenzione: solo in UK, USA e Germania nel 1999) con l'omocisteina alta ha rischio di mortalità inferiore alla media, ma superiore a chi consuma carne moderatamente.

Però: quali sono i vegani presi in considerazione nelle tabelle? Tutti? No, solo una parte. Quella parte era composta prevalentemente da macrobiotici? Non so
rispondere.

Trovi studi che affermano una cosa e altri che affermano l'opposto, i risultati dipendono da un'infinità di variabili quindi è normale che ci siano delle incongruenze. Il compito di un esperto è quello di pesare l'evidenza, valutando quanti studi dimostrano la stessa cosa, analizzando i metodi utilizzati, la serietà e chi sono i finanziatori degli studi.
Come ci sono ormai pochi dubbi che una dieta prevalentemente o completamente vegetale garantisca prevenga le più comuni malattie croniche dell'occidente, ci sono pochi dubbi che, con le innaturali condizioni igieniche moderne, in mancanza di integrazione di B12 la dieta vegana comporti un grosso rischio.

Beh, non e' il caso di mettersi a fare terrorismo psicologico.

Non van bene quelli che vanno in giro a dire che c'e' il complotto della B12 che non serva a nulla e che chi dice di prendere la B12 lo fa perche' e' pagato dai produttori di integratori, questo e' ridicolo, ma non va bene nemmeno venir qui a dire che i vegan corrono "grossi rischi".

Va bene dare consigli su come prendere l'integratore, e dire di farlo, come abbiamo fatto sempre, ma non va bene terrorizzare la gente come se con la scelta vegan si corresse chissa' che rischio, non e' che si faccia passare un messaggio corretto in questo modo.

Grazie, ciao.
Marina

Davide1980 ha scritto:
Anche se la risposta fosse no, non avrebbe importanza. Quell'uomo è andato in carenza di vitamina B12 PERCHE' non aveva una fonte di vitamina B12.

Non penso che possiamo essere sicuri di questo, tralatro aveva più di 50 anni.

eweg ha scritto:
Mi sembra strano che, oltre a latticini e uova, abbia > ricominciato a mangiare pesce: perche?

Non è mica il primo. Io conosco una donna che da adolescente è stata latto-ovo-vegetariana per tre anni, riferisce che sveniva in autobus, ha anche avuto un'intossicazione intestinale da troppo formaggio, aveva carenze (quali? boh?)... morale della favola è tornata onnivora ed ha archiviato come una mania adolescenziale ciò che ha creduto per tre anni.

Stavo insinuando che quell'uomo fosse capitato in mani sbagliate, da medici in malafede che lo avrebbero ingannato sulla causa dei suoi problemi e avrebbero mentito nel riportare il caso.

Ma non preoccuparti: molti non capiscono le mie insinuazioni.

eweg ha scritto:
Ma ci sono degli studi da cui risulta che i vegani incorrono > PIU' SPESSO in disturbi alla deambulazione, dolori muscolari > eccetera?

Non ho riferimenti da darti, ma visto che la carenza di B12 è straordinartiamente più diffusa tra i vegani rispetto agli onnivori, suppongo di sì (ovviamente disturbi alla deambulazione e dolori muscolari DOVUTI alla carenza di B12).

Beh, vedremo. Qui non possiamo sviscerare la questione.

eweg ha scritto:

Non capisco questa risposta, io mi riferivo proprio a questo > studio: se, a quanto pare, non è vero che l'omocisteina > aumenta il rischio cardiovascolare (stando anche al sito che > hai linkato), come la mettiamo con questo studio? Omega3? > DHA? Studio fatto male?

Lo studio mette a confronto i vegani non con chi abusa di carne, ma con chi ne fa uso moderato. La ricerca sta dimostrando che la carne fa male anche consumata nelle quantità raccomandate dalle linee guida.
Se avessero fatto il confronto con della gente che mangiava carne in modo esagerato come fa la media della popolazione, i sostenitori del carnelattismo avrebbero potuto dire "è l'eccesso che fa male, non la giusta quantità", infatti anche il dottor Ghiselli, strenuo oppositore della dieta vegana, dice che in Italia si mangia troppa carne. Il vegano (attenzione: solo in UK, USA e Germania nel 1999) con l'omocisteina alta ha rischio di mortalità inferiore alla media, ma superiore a chi consuma carne moderatamente.

Non hai capito: quello studio dice che i vegani hanno un certo rischio di morire di cardiopatia a causa dell'omocisteina alta, ma a quanto pare l'omocisteina alta non causa questi problemi, si pensava di si, ma non è così.

O è sbagliato lo studio, o è giusto ma la mortalità era dovuta ad altro, o avevano ragione a dire che l'omocisteina alta causa cardiopatie, o c'è qualcosa che mi sfugge.

Però: quali sono i vegani presi in considerazione nelle tabelle? Tutti? No, solo una parte. Quella parte era composta prevalentemente da macrobiotici? Non so rispondere.

Trovi studi che affermano una cosa e altri che affermano l'opposto, i risultati dipendono da un'infinità di variabili quindi è normale che ci siano delle incongruenze.

Appunto

L'integratore dà maggior garanzia di aver buoni livelli ematici di B12 anche rispetto agli annivori e ai latto-ovo-vegetariani, che non sanno quanta ne assumono e quanta ne assorbono effettivamente (il nostro fabbisogno di B12 non ha nulla a che fare con un ipotetico fabbisogno di carne).
La dieta vegana con integrazione non comporta quindi rischi, ma se uno non assume vitamina B12 tramite integratori o prodotti fortificati e si affida al caso, allora sì che corre un rischio.
Non è colpa della dieta vegana, è che ci siamo evoluti nello sporco ed ora viviamo in un mondo asettico, ma inquinato.

Comunque non mi sembra affatto di fare terrorismo psicologico scrivendo la parola "rischio", nella vita qualsiasi attività o scelta comporta dei rischi, attraversare la strada o anche solo farsi la doccia. La differenza tra rischi della dieta vegana e rischi della dieta onnivora è che i primi sono prevenibili con delle semplici attenzioni, i secondi sono rischi intrinseci del mangiar carne, latticini e uova.

Dimmi, è vero o no che una se donna in gravidanza/allattamento sviluppa carenza grave di B12 ci possono essere serie conseguenze anche irreversibili per il feto/lattante?

E mi irritano i vari ciarlatani su internet che, con tutta la fatica che le società scientifiche fanno per far entrare in testa ai vegani che devono integrare 'sta benedetta B12, vanno in giro a dire che non è necessaria, che livelli ideali sono quelli bassi, che basta strofinare le mele per terra prima di mangiarle ed altre idiozie.

eweg ha scritto:
Non penso che possiamo essere sicuri di questo, tralatro aveva più di 50 anni.

Ha ricominciato a mangiare poveri pesci, latticini e uova e i suoi livelli di B12 si sono stabilizzati, significa che il suo stomaco produceva fattore intrinseco. Ergo la causa era mancanza di apporto di vitamina B12.

eweg ha scritto:
Non hai capito: quello studio dice che i vegani hanno un certo rischio di morire di cardiopatia a causa dell'omocisteina alta, ma a quanto pare l'omocisteina alta non causa questi problemi, si pensava di si, ma non è così.
O è sbagliato lo studio, o è giusto ma la mortalità era dovuta ad altro, o avevano ragione a dire che l'omocisteina alta causa cardiopatie, o c'è qualcosa che mi sfugge.

Nell'articolo in inglese a cui avevo messo il link si diceva appunto che l'omocisteina sia un marker, non la causa, come era stato supposto da studi precedenti.
D'altronde la Scienza non è la Verità, ma la ricerca della verità, ogni volta ci si avvicina di più e a volte si fanno valutazioni errate.

...anche se molto spesso la Scienza è usata per deformare la Verità a vantaggio di qualcuno...

Davide1980 ha scritto:
La dieta vegana con integrazione non comporta quindi rischi, ma se uno non assume vitamina B12 tramite integratori o prodotti fortificati e si affida al caso, allora sì che corre un rischio.

Giudicando da quello che dice la gente che scrive su questo forum la maggior parte non aveva mai integrato la B12. Tra i vegan che conosco, molti vegan di vecchissima data, direi che almeno metà non prende l'integratore di B12 e nessuno ha problemi.

Però visto che:

- la fonte di B12 (vegetali raccolti dal terreni) non è pià disponibile a causa delle moderne tecniche di coltivazione - tutti (o quasi) un tempo mangiavamo carne quindi assumevamo senza saperlo integratori di B12 dati agli animali nel mangime
- prendere un integratore del tutto naturale non costa niente

dico anch'io che sia decisamente il caso di prenderlo 'sto benedetto integratore.

Non parlerei però di grave rischio. Grave rischio al limite è una usare l'auto per andare al lavoro, cosa che comunque quasi tutti fanno.

E mi irritano i vari ciarlatani su internet che, con tutta la fatica che le società scientifiche fanno per far entrare in testa ai vegani che devono integrare 'sta benedetta B12, vanno in giro a dire che non è necessaria, che livelli ideali sono quelli bassi, che basta strofinare le mele per terra prima di mangiarle ed altre idiozie.

Beh, ma sull'idiozia di questi soggetti che credono nei complotti planetari orditi dalla potentissima lobby dei produttori di B12 non abbiamo mai espresso dubbi. Già il fatto che siano tutti convinti che la fonte di B12 sia la carne e non sappiano che è prodotta da batteri la dice lunga sulla loro competenza in materia.

Comunque questi studi, negli anni son serviti a stabilire che la B12 vada integrata e tutti quelli descritti sono chiari sintomi di ipovitaminosi, vegani o non vegani che siano.

Se non integri, prima o poi gli effetti potrebbero risultare tali. O lo fai direttamente e consapevolmente, oppure attraverso i mangimi degli animali, in compagnia di ormoni, anemizzanti, antibiotici, diossina (95% che si deposita nei grassi animali)....sperando che tu la smetta al più presto.

Sono gli stessi problemi che possono portare un onnivoro ultracinquantenne alle tipiche malattie neurologiche dell'età senile, evitabilissime con l'uso di questo integratore.

Un'amica mi scrisse chiedendomi se l'omocisteina ad un valore di 35 nel padre 60 enne carnivoro fosse alta o regolare. Gliela prescrissero senza nemmeno accertare la B12, tanto mangia animali, l'omocisteina la prescrivono soltanto per il controllo cardio-vascolare. Ma quest'aminoacido solforato viene sintetizzato anche da un altro AA con zolfo, la metionina, di cui carne & c. sono ricchissimi.
Quindi l'organismo si trova a dover compiere un superlavoro finchè ce la fa, poi cala l'assorbimento della cobalamina e sei fregato.
L'omocisteina si converte sempre meno e va pian piano a danneggiare il SNC, mentre la carne contribuisce ad aumentarne ulteriormente il livello.

In alcuni onnivori si nota anemia perniciosa a qualunque età, in molti problemi vari di assorbimento, poi ci sono i forti fumatori, ecc. Tutti a rischio di carenza o in ricovero per tale problema, e non solo B12.

Dire "quelli che conosco non la prendono e stanno tutti bene" non da alcuna indicazione, contrariamente, affermare di consigliarla in ogni caso è invece un ottimo suggerimento, responsabile verso chi legge.

seitanterzo ha scritto:
quest'aminoacido solforato viene sintetizzato anche da un altro AA con zolfo, la metionina, di cui carne & c. sono ricchissimi.
Quindi l'organismo si trova a dover compiere un superlavoro finchè ce la fa, poi cala l'assorbimento della cobalamina e sei fregato.
L'omocisteina si converte sempre meno e va pian piano a danneggiare il SNC, mentre la carne contribuisce ad aumentarne ulteriormente il livello.

Ne ero già a conoscenza, infatti ho supposto che la dieta vegana, meno ricca di metionina, fosse l'ideale per non aggravare la mia iperomocisteinemia ereditaria. Sarei curioso di sapere che livelli avessi quando ero onnivoro.

Visto che siè parlato di rischi, e visto che nel lettore non adeguatamente informato la lettura di questa discussione può generare confusione, riporto un riassunto sulla questione vitamina B12 nella dieta vegana. Spero non ci sia molto altro da aggiungere.

Vitamina B12

La vitamina B12 non è prodotta nè dagli animali nè dalle piante, bensì da microorganismi.
L'acqua ed il terreno contaminati da questi batteri sono la fonte primaria di vitamina B12, gli animali selvatici la assumono bevendo l'acqua delle pozze e mangiando vegetali sporchi di
terriccio o sui quali si è depositata. Alcuni animali, come i primati, assumono vitamina B12 anche mangiando insetti o le propri feci (nel colon ci sono i batteri che sintetizzano B12),
mentre i bovini la producono nel loro complesso sistema di stomaci grazie a batteri.
La vitamina B12 si accumula principalmente nel fegato, in minor quantità nelle carni. Il contenuto di vitamina B12 di latte e uova è ancora più basso.
Carne e derivati animali sono una fonte secondaria di vitamina B12, il nostro fabbisogno di quasta vitamina non ha nulla a che fare con un eventuale fabbisogno di carne.

Il cibo che mangiamo oggi è sottoposto a pratiche igieniche e beviamo acqua essenzialmente priva di microorganismi. Alghe, lieviti, prodotti fermentati come tempeh e miso non sono fonti affidabili di vitamina B12 perché, se ne contengono, ne contengono in quantità inadeguata, molto variabile o costituita
da molecole dette "pseudo vitamina B12" inutilizzabili dall'organismo.
I cibi biologici non lavati potrebbero essere una modestissima fonte di vitamina B12, l'alga Klamath è venduta come fonte di vitamina B12, ma non esistono tutt'ora dimostrazioni scientifiche
(c'è uno studio in corso).
In India il cibo è spesso contaminato battericamente e quindi anche i vegetali possono essere fonte di vitamina B12, infatti tra gli indiani vegetariani nativi a carenza di B12 è rara, mentre
è frequente tra gli indiani vegetariani emigrati in occidente.
Gli indiani hanno anche un ricca flora batterica nell'intestino tenue, molto scarsa o assente nelle persone che vivono in occidente, che permette di assorbire vitamina B12 dal proprio intestino.
La vitamina B12 è assorbita nell'ileo legandosi con il fattore intrinseco prodotto dello stomaco, quindi quella prodotta nel colon, l'ultima parte dell'intestino prima del retto, è espulsa con le feci.
Gli animali d'allevamento bevono, come noi uomini moderni, acqua microbiologicamente pura e devono ricevere integratori di B12 per non sviluppare carenza.

In genere la carenza di vitamina B12 si manifesta, in chi ha eliminato i prodotti animali dalla dieta, nel giro di 1-3 anni (si riassorbe dalla bile escreta), ma ci possono essere casi in cui i segni
della carenza non si vedono per 10-20 anni, o al contrario già dopo pochi mesi.
Il problema della carenza di B12 non è esclusivo di chi ha eliminato i prodotti animali dalla dieta, i latto-ovo-vegetariani possono sviluppare carenza se non assumono regolarmente formaggi e uova,
ma anche gli onnivori non sono al sicuro perché tutto dipende dalla quantità di prodotti animali nella dieta e da eventuali problemi di malassorbimento.
Tutte le persone possono, con l'età, veder ridurre la capacità dello stomaco di produrre fattore intrinseco e quindi assorbire la vitamina B12 legata agli alimenti, infatti le recenti linee guida USDA
raccomandato a tutti gli ultracinquantenni di integrare vitamina B12, indipendentemente dal tipo di dieta seguita.

La fonte più affidabile - e pià sana - nel nostro mondo asettico (ma inquinato) di vitamina B12 è l'integratore di sola B12, prodotto esattamente come in natura da batteri (coltivati su un supporti
di carboidrati). Gli integratori non sono quindi a base di sostanze di sintesi.
L'integratore deve essere di sola B12, in quanto le altre vitamine ne riducono l'assorbimento (ed è quasi sempre inutile integrarle), si assorbe meglio se presa da sola.
La soluzione più comoda è l'integratore da 2000 mcg da prendere una volta alla settimana, dosi così alte bypassano il meccanismo che richiede l'intervento del fattore intrinseco.
Non ci sono rischi di sovradosaggio e non essendo un medicinale non è necessaria la prescrizione del medico.
Il prodotto Phenix Long Life B-12 2000 mcg è completamente vegan e costa 18 € (100 compresse), è il più usato dai vegani e consigliato da SSNV.

Per valutare lo stato della B12 è necessario, oltre il semplice esame dei livelli plasmatici di questa vitamina, esaminare i livelli ematici di folati e omocisteina (un aminoacido tossico i cui livelli aumentano se c'è carenza)

Questi sono gli esami del sangue che SSNV consiglia di fare annualmente a tutti i vegetariani:

- Emocromo completo
- Sideremia
- Transferrinemia
- Ferritinemia
- Livelli di vitamina B12
- Livelli plasmatici ed eritrocitari di folati
- Livelli plasmatici di omocisteina (non disponibile in tutti i laboratori) www.scienzavegetariana.it/nutrizione/esami.html