Birra e omocisteina; pagina 3

eweg ha scritto:
Cioè, la dieta vegana causerebbe importanti carenze nutrizionali e nove bambini "morirono", presumibilmente a causa di queste carenze causate dalla dieta vegan; se quello che è scritto qui è vero l'alimentazione vegana causa carenze mortali non solo di B12 ed è meglio che torniamo onnivori.

Qui si parla di dati, non di qualcosa che ci deve piacere o no. Dato che a causa nostra la B12 non si può più assumere dall'ambiente, allora bisogna farlo da un'integratore sublinguale. Quelli sono risultati ottenuti grazie alle "sette", le quali, in maniera assolutamente irresponsabile affermano che l'uomo non deve assumere integratori dato che le mucche producono cobalamina dell'intestino (che poi negli allevamenti di oggi deve essere integrata anche a loro), quindi se le mucche hanno produzione endogena, lo stesso varrebbe per noi(!). E i risultati l'hanno dimostrato.

Davide1980 ha scritto:
di carenza nei vegani, lo studio EPIC ha evidenziato che tra i vegani c'era un'incidenza della carenza di B12 del 52%, questo sulla base di analisi effettuate dal 1994 al 1997, prima che le società scientifiche prendessero posizione e cominciassero a raccomandare l'integrazione. Tra gli stessi soggetti nel 2001 la percentuale era scesa al 34%.
Tra i latto-ovo-vegetariani la carenza di B12 è molto più bassa che tra i vegani ed è rara tra gli onnivori. Le linee guida USDA raccomandano alla popolazione onnivora di integrare B12 a partire dai 50 anni di età, perché diminuisce la capacità dello stomaco di produrre fattore intrinseco.

Qui non ci piove, i vegetariani che non prendono integratori hanno la B12 più bassa degli onnivori.

Ma quello che qualcuno afferma è che questo non causa nessun problema ai vegani e che le carenze GRAVI, cioè parestesie agli arti, perdita di equilibrio, dolori muscolari eccetera, non sarebbero più diffusi tra i vegani che tra gli
onnivori.

Ad esempio lo dice Franco Libero Manco nel suo "teorema vegetariano".

Non è una mia posizione, io cerco di capire.

seitanterzo ha scritto:

eweg ha scritto:
Cioè, la dieta vegana causerebbe importanti carenze > nutrizionali e nove bambini "morirono", presumibilmente a > causa di queste carenze causate dalla dieta vegan; se quello > che è scritto qui è vero l'alimentazione vegana causa > carenze mortali non solo di B12 ed è meglio che torniamo > onnivori.

Qui si parla di dati, non di qualcosa che ci deve piacere o no. Dato che a causa nostra la B12 non si può più assumere dall'ambiente, allora bisogna farlo da un'integratore sublinguale.

Non mi riferivo alla B12, con quel messaggio, stavo rispondendo ad Ariel.

Quelli sono risultati ottenuti grazie alle
"sette", le quali, in maniera assolutamente irresponsabile affermano che l'uomo non deve assumere integratori

Ti riferisci al pezzo dell'articolo che parla degli ebrei neri?

dato che
le mucche producono cobalamina dell'intestino (che poi negli allevamenti di oggi deve essere integrata anche a loro), quindi se le mucche hanno produzione endogena, lo stesso varrebbe per noi(!).

Anche noi produciamo B12 lungo tutto il tubo digerente, a partire dalla bocca, so che non è considerata sufficente, ma è meglio sessere chiari.

E i risultati l'hanno dimostrato.

I risultati sarebbero bambini morti e gente finita in ospedale?

E' proprio quello che qualcuno mette in dubbio.

Purtroppo è vero che queste persone non presentano le loro tesi in modo chiaro.

Però nell'articolo "Vitamina B12, l'ultimo baluardo dei carnivori" Mcdougal dice che quasi tutti i casi riportati di vegani con gravi deficit di B12 sono poco chiari:

"L'esame della maggioranza dei casi riportati di carenza di B12 in relazione a una dieta vegetariana sia in bambini che adulti, rivela la presenza di analoghe incongruenze. [1-6] I pazienti potevano avere problemi di malassorbimento e spesso provenivano da condizioni di povertà e/o di stile di vita eccentrico: ne consegue che i loro problemi di salute non erano semplicemente causati dall'eliminazione dei cibi animali. Comunque, credo che esistano rarissimi casi di pazienti con malattie da riferire a carenza di B12 derivante dall'adozione di una dieta vegetariana stretta per anni, mentre altri colleghi non sono d'accordo con me e sono convinti che in tutti i casi segnalati fossero presenti dei fattori confondenti. [7] "

Mi chiedo se il problema dei QUINDICI bambini segnalati DAL '79, di cui si parla nell'articolo di Jack Norris, fosse davvero la B12 (e se questi bambini fossero davvero vegani, e se fossero mai esistiti, ma questo è un altro discorso)

eweg ha scritto:
Ad esempio lo dice Franco Libero Manco nel suo "teorema vegetariano".

Oddio.. non darei pià credito a FLM di quanto ne dò ad Aldo Vaccaro, anche lui sposa con fervore tesi di cui non sa assolutamente niente.

Anche il mio medico però mi ha detto che la questione della B12 è controversa. Lui dice che moltissimi vegan, anche fruttariani, senza alcun integratore non hanno carenza. Altri invece sì. Visto che non si può sapere prima a quale categoria si appartiene dice che sarebbe irresponsabile non prendere una caramellina rosa visto che non costa niente, ma che è più assodata una correlazione tra carenza di B12 ed età (indipendetemente dal tipo di alimentazione) che tra carenza di B12 e alimentazione.

Detto questo, l'ho visto una volta sola in vita mia e non so quanto sia affidabile.

Vedi, ci sono alcune affermazioni di McDougall che mi lasciano perplesso, e su quelle mi sono promesso di approfondire aprendo una discussione sul forum di SSNV.

Certo che gli igienisti, per quanto in passato abbiano avuto delle ottime intuizioni confermate solo decenni dopo dalla scienza, hanno delle grosse lacune e per questo fanno degli strafalcioni piuttosto gravi. A parte che credo che alcune deformazioni della verità siano più un'adattamento della realtà all'ideologia che semplici errori.

"Non troverai mai la verità, se non sei disposto ad accettare anche ciò che non ti aspettavi di trovare" (Eraclito)
Gli igienisti sono disposti ad accettare i dati oggettivi? Ho qualche dubbio.

Le variabili della nostra flora batterica sono talmente numerose e sconosciute che non possiamo definire un protocollo assoluto. Alla luce di studi che si riferiscono ad oltre 20 anni di letteratura, sarebbe saggio suggerire un consiglio responsabile, quello di integrare la B12 (come agli onnivori oltre ai 50 anni, per i quali possono causarsi problemi di assorbimento), piuttosto che affidarsi a non-medici, i quali raccontano storielle, non certo dati.

Poi è risaputo che una carenza può aver luogo anche dopo 20 o più anni, è una caratteristica assolutamente soggettiva.

Andrea ha scritto:
Anche il mio medico però mi ha detto che la questione della B12 è controversa. Lui dice che moltissimi vegan, anche fruttariani, senza alcun integratore non hanno carenza. Altri invece sì. Visto che non si può sapere prima a quale categoria si appartiene dice che sarebbe irresponsabile non prendere una caramellina rosa visto che non costa niente, ma che è più assodata una correlazione tra carenza di B12 ed età (indipendetemente dal tipo di alimentazione) che tra carenza di B12 e alimentazione.

Detto questo, l'ho visto una volta sola in vita mia e non so quanto sia affidabile.

Moltissimi quanti? Come i tanti amici vegan dell'ing. Albanesi che sono invecchiati male? Ragazzi, non facciamo aneddotica, parliamo di studi di popolazione. Io ho parlato non di "moltissimi" vegani carenti di B12, ma del ben 52%, ovvero più della metà!

L'American Dietetic Association ha analizzato la letteratura medica di decenni sia per dare l'OK alla dieta vegana, sia per raccomandare a tutti i vegani di consumare prodotti fortificati o integratori di vitamina B12, non si è basata sulle osservazioni nè di un singolo madico, nè di un singolo studio.

Davide1980 ha scritto:
Moltissimi quanti? Come i tanti amici vegan dell'ing. Albanesi che sono invecchiati male?

Una decina, mi sembra, che lui ha SEGUITO.

Ma se lo dice un cacciatore onnivoro possiamo farci quattro risate, specie se questo onnivoro è famoso per sparate tipo: "se la dieta vegana fa così bene, perchè su migliaia di atleti nessuno è vegano, nemmeno uno?"

Ma Andrea è vegano e fa attivismo da molto tempo, per cui lui molti vegetariani li può conoscere davvero, non dico che dobbiamo trarre conclusioni da questo, ma neanche paragonare l'esperienza di un vegano di lunga data con le migliaia di amici vegetariani immagianari dei carnivori.

Ragazzi, non facciamo
aneddotica, parliamo di studi di popolazione.

I racconti tipo "un uomo vegano da 25 anni ricoverato per problemi di deambulazione è stato trattato con la B12 e poi ha ripreso a mangiare latticini uova e PESCE" sono ancora aneddotica, o siccome sono stati pubblicati da qualche parte sono già scienza?

Dov'è che finisce l'ingeniere e comincia il ricercatore?

Io ho parlato

non di "moltissimi" vegani carenti di B12, ma del ben 52%, ovvero più della metà!

Non mi sembra che metà dei vegani abbia problemi a mantenere l'equilibrio, o abbia formicolii agli arti o altro.

Davide1980 ha scritto:
Moltissimi quanti? Come i tanti amici vegan dell'ing. Albanesi che sono invecchiati male? Ragazzi, non facciamo aneddotica

In realtò stavo appunto facendo anedottica visto che ho riferito una conversazione fatta con una persona che ho visto una volta sola in vita mia: un'aneddoto appunto.

Comunque non confondiamo Albanesi che senza alcuna preparazione in materia fa dell'anti-veganismo una ragione di vita (e che ci guadagna pure) con un medico con un paio di decenni di esperienza che si occupa di alimentazione vegan.

L'American Dietetic Association ha analizzato la letteratura medica di decenni sia per dare l'OK alla dieta vegana, sia per raccomandare a tutti i vegani di consumare prodotti fortificati o integratori di vitamina B12, non si è basata sulle osservazioni nè di un singolo madico, nè di un singolo studio.

Infatti anche il mio medico consiglia di farlo, dice semplicemente di non poter dire a una persona che se non prende l'integratore svilupperà di certo una carenza perché non è affatto detto. Di questo sono convinto, visto che di vegan che non hanno mai integrato ne conosco. Iio stesso non credo di poter dire di prendere l'integratore visto che me lo ricordo se va bene una volta al mese e che ho inziato pochi anni fa. Però consiglio a tutti di farlo.

Credo ci sia un grado di soggettività molto maggiore di quello che ci piacerebbe credere in queste cose. Ovviamente nel dubbio e in assenza di controindicazioni ci si tutela prendendo tutte le precauzioni del caso.

A proposito di Albanesi, è proprio nella risposta di Valdo Vaccaro al suo post anti-vegano che lessi per la prima volta quel che ha detto Davide, cioè che l'omocisteina da sola non è così pericolosa:

"Per cui non è l’omocisteina-alta dei vegetariani (ben contrastata dai loro alti folati) a dover preoccupare, ma semmai l’omocisteina-media dei carnivori, associata perniciosamente agli alti livelli di colesterolo LDL, associazione che è poi il killer numero uno al mondo, e che dà alle tue insignificanti tabelle il valore zero"

Capito, il vecchio? Quella frase è frettolosa e poco chiara, come tutti i suoi post, ma è sostanzialmente vera, stando a quello che ha detto Davide.

Ah, visto vhe l'omocisteina alta da sola non aumenta il rischio di cardiopatia, sarei anche curioso di sapere se lo studio sulla mortalità nell'articolo di Walsh che c'è su scienzavegetariana dove risulta che a causa degli alti livelli di omocisteina i vegani sono più colpiti da infarto rispetto ai pescetariani e ai latto-ovo-vegetariani è ancora valido o cosa.

eweg ha scritto:
Capito, il vecchio?

:D
A volte sei uno spasso.....

Comunque l'omocisteina alta a volte può dipendere da fattori genetici, in quel caso non è da considerare tale, cambia il range di normalità, all'interno del quale non comporta rischi.
Altre volte può dipendere anche da disbiosi intestinale, la quale può aumentare sia questa che i trigliceridi. In questo caso sarebbe opportuno tenerla sotto controllo.

seitanterzo ha scritto:

eweg ha scritto:
Capito, il vecchio?

:D
A volte sei uno spasso.....

Grazie, ma anche se vorrei chiuderla qui, devo ancora rompere con un ultima osservazione...

Comunque l'omocisteina alta a volte può dipendere da fattori genetici

Che coincidenza, no? Chissa se lo sapevano quando hanno cominciato a suggerire... no, no, non devo pensare male, sarei un complottista, un comunista, un negazionista, un creazionista, un qualunquista...

Ecco, era questa l'osservazione.

eweg ha scritto:
Che coincidenza, no? Chissa se lo sapevano quando hanno cominciato a suggerire... no, no, non devo pensare male, sarei un complottista, un comunista, un negazionista, un creazionista, un qualunquista...

Ecco, era questa l'osservazione.

Non l'ho capita ma FA NIENTE...perchè non vieni in convento con me e la Vale? Lì abbiamo proprio bisogno di autori di testi.... :DD

ecco, piove!

ho voluto aspettare di finire il discorso sull'omocisteina e la B12 e ora non posso più andare in bici!

seitanterzo ha scritto:
Non l'ho capita ma FA NIENTE...perchè non vieni in convento con me e la Vale? Lì abbiamo proprio bisogno di autori di testi.... :DD

Da quello che ho letto, lì non avete bisogno di testi, avete bisogno di teste.