riparto da zero; pagina 5

ravenwolf ha scritto:
Forse mi sono spiegata male: io so che è una cosa sbagliata e non lo giustifico per questo. Era solo un modo per spiegarvi perchè lo fa.
Quando si hanno dei pensieri contrastanti (è sbagliato mangiare animali-non voglio smettere di farlo), il cervello umano cerca di ridurre la divergenza (continuo a mangiarli, ma ne mangio meno/smetto di mangiarli/continuo a mangiarli lo stesso e non ci penso più)...Per lui ha funzionato la strategia "li mangio di meno", per altri (noi) funziona "smetto del tutto"...

La nostra non è una strategia.
E' comprensione del fatto che è una cosa ingiustificabile e sbagliata, lo sentiamo dentro che è sbagliata, e non la facciamo poi, non per sentirci meglio, ma per non uccidere animali!

Quello che fa lui, invece, è per giustficarsi con sè stesso e stare meno peggio, per questo non fa la scelta giusta, perché il suo fine è ancora egoistico e non altruistico.

come lo spiegate che alcune persone che
cerchiamo di veganizzare non "cedono" tanto facilmente?

Perché ad alcune importa degli animali e hanno senso di giustizia, ad altre non importa abbastanza.
Ad alcune serve più tempo per arrivare a interessarsi davvero della sorte degli animali e non continuare a vivere dicendo "non sento, non vedo". Ad altre meno.
Ad altre non basta una vita, perché non gliene frega assolutamente nulla.

Con
queste persone (il mio ragazzo, una mia collega) io ho preferito adottare la strategia "meglio meno che niente..."; sono spaventate da un cambiamento veloce.

Ok, ovvio che occorre adottare la strategia che funziona di più. Basta non giustificare dei comportamenti sbagliati.
In ogni caso, non accontentarti: continua a fargli capire le cose un po' alla volta, anche con la semplice e fredda logica, se non con l'empatia.
Quello che fa è illogico, perché se una cosa è sbagliata non va fatta e basta, non è che vada fatta di meno. Inoltre, la somma di tanti che mangiano "poca carne" fa comunque un totale di milioni di animali ammazzati.
Prova a farlo ragionare su questo, basta la logica.

Infine, io non giustifico nessuno, però cerco di capire gli altri a volte percheggiando il mio punto di vista

Ecco, questo secondo me è meglio evitarlo, perché ti fa mantenere la mentalità carnivora.
Non devi capirli, non ne hai bisogno. Eri anche tu come loro,q uindi già lo sai, non c'è nulla da capire. Sono loro che devono capire il tuo punto di vista, che èer loro è una cosa nuova, non la sanno già.
Quindi, mai "cercare di capire" le cose sbagliate (tanto le sai già, hai fatto gli stessi errori anche tu, come li abbiamo fatto tutti da quando siamo nati), ma invece spiegare, con santa pazienza (se ce l'hai) quelle giuste.

Ciao,
Marina

Pero' io sto con una vegana e non credo proprio sia meglio se fossi con una carnivora... almeno a casa devo poter essere sicuro di non trovare morte e sofferenza da nessuna parte. Un angolino di pace, in una guerra eterna.

Per altro devo dire che tutte le persone vegan che ho incontrato con un partner carnivoro...si vedeva che gli mancava qualcosa, che non erano realizzate.

Mentre l' unica coppia veramente completa, era una coppia di vegani che ho incontrato alla Sana Gola.

rispondevo al 55

danvegan ha scritto:
Pero' io sto con una vegana e non credo proprio sia meglio se fossi con una carnivora... almeno a casa devo poter essere sicuro di non trovare morte e sofferenza da nessuna parte. Un angolino di pace, in una guerra eterna.

Per altro devo dire che tutte le persone vegan che ho incontrato con un partner carnivoro...si vedeva che gli mancava qualcosa, che non erano realizzate.

Mentre l' unica coppia veramente completa, era una coppia di vegani che ho incontrato alla Sana Gola.

In questo ti capisco. Da una parte mi sento fortunata nel senso che molte che hanno un compagno onnivoro a casa purtroppo hanno anche alimenti animali. Io per fortuna ( a parte ora che c ho quella piattola di mia suocera) in casa non tengo niente e mio marito è d accordissimo con me.

Vivere con una persona carnivora deve essere davvero brutto quando si è vegano.
Io all'asilo preparo i pasti per i bimbi. Taglio a pezzettini la carne, il pesce, il prosciutto, la frittata, il formaggio, preparo le pappine con gli omogenizzati, che ovviamente sono di carne, e poi li servo. Non c'è cosa più vomitevole che guardare i bimbi che mangiano queste cose e che vengono costretti dalle educatrici a mangiarle in caso di capricci; quello che è peggio è quando sono i bimbi stessi a piangere perché vogliono la carne.
Ci sono giorni che mi rifiuto di mangiare in compagnia, e mi rifugio in cucina, proprio per non assistere a certe scene. In quei momenti io provo molto odio nei confronti dei bambini, ma ancor più nei confronti dei genitori.
Se il Dany fosse carnivoro forse lo odierei allo stesso modo, e mi farebbe schifo guardarlo mentre mangia.
Nel frigo e nel congelatore troverei dei cadaveri di animali, magari interi, con tutta la testa, brr!! Che orrore!!! Magari mi viene anche chiesto di cucinarli.
Se il Dany fosse carnivoro non sarebbe la stessa cosa fra noi.

Questa sera mi sono andato a vedere un'interessantissima conferenza di Gianni Tamino sulla vivisezione. E meno male... Mi limito a qualche commento.

Andrea ha scritto:

VeggyMan ha scritto:
W la compassione vegan!

Non capisco perché ironizzi..

Perché non mi piace come certi trattano quelle persone che soffrono per chi la sofferenza non vede.

VeggyMan ha scritto:
D'accordissimo, ma se si vive e lavora in ambienti in cui è > già un miracolo se qualcuno sa che cosa è la parola "vegan" > che fai?

Gli ambienti in cui viviamo li creiamo noi. Io non conoscevo neppure una persona vegan quando lo sono diventato, poi alcune delle persone che avevo intorno lo sono diventate, ne ho conosciute molte altre organizzando piccole iniziative a favore degli animali.

Ok. Prendo nota.

Comunque come ripetuto da tutti, sono fatti vostri con chi state (senza offese ma onestamente la vostra vita sentimentale mi interessa quanto l'ultimo flirt estivo di Britney Spears, cioè assolutamente zero).

Va bene, ok, calma. Non vedo perché scaldarsi tanto per una banale richiesta di chiarificazione da dei vegan su un aspetto della vita che comunque coinvolge questioni vegan.

Andrea ha scritto:

VeggyMan ha scritto:
In un altro thread avevo espresso delle perplessità sul come > in questo forum ci siano certi atteggiamenti di rimprovero > invece di aiuto verso chi ha ancora difficoltà nel vivere la > propria vita vegan. Mi pare che qui se ne trovi un > bell'esempio....

Ma sono rarissimi, infatti sono passati giorni da quella tua frase all'aver trovato un esempio come questo. A me sembra che a te (e ad altri) diano fastidio i semplici messaggi che esprimono coerenza.

No, da fastidio il modo con cui si esprime quella coerenza. E se succede ogni due giorni mi sembra che il nervo scoperto ci sia, eccome.

Marina ha scritto:
Andrea ha già scritto alcune delle cose che volevo scrivere io: io son contenta se un vegan sta con una persona non vegan, perché c'è sempre la speranza che la veganizzi, dal punto di vista degli animali è meglio così, piuttosto che due vegan che stanno tra loro. Io non riuscirei mai a farlo, sarebbe semplicemente invivibile, ma se altri lo fanno, tanto meglio.

E infatti qui nessuno ha detto che un vegan deve stare solo con un altro vegan, è una scelta personale.

Quello che su questo forum non lasciamo passare è dire che tutto sommato non è così importante che uno sia vegan o no (il partner, in questo caso, o gli amici). Se lo dite (in qualsiasi salsa lo diciate) vi verrà fatto notare che non è vero, non è così, perché essere vegan NON è una scelta personale, perché coinvolge la vita di altri individui, è abbastanza ovvio. Non si può far passare una cosa del genere, qui.

Ci sono di converso varie persone qui che hanno un partner non vegan, e nessuno si è mai permesso di criticarle, ci mancherebbe altro, ma d'altra parte anche loro non hanno mai sostenuto che sia una cosa di poco conto essere vegan o meno.

Mi piacerebbe che capiste questa differenza, perché il punto cruciale è questo, capito questo si evitano questi flame inutili e dannosi.

Inoltre, come noi non andiamo a fare osservazioni sulla scelta personale di come uno accetta che sia il suo partner, così nessuno si deve permettere di fare osservazioni su che come noi vogliamo il nostro partner.

Poi rimane il problema della "mentalità carnivora" di cui ho più volte parlato: è chiaro che se uno è vegan da poco, ma intendo anche da un anno (se non ha mai fatto attivismo e quindi non è mai stato più di tanto coinvolto nel problema o avuto occasione di confrontarsi con persone vegan da più tempo), abbia ancora la mentalità carnivora, per cui tante cose le trova ancora normali e scusabili. Ma dobbiamo superarla al più presto, questa mentalità, non porta nulla di buono agli animali, dobbiamo essere noi il primo esempio di come invece la normalità sia non ammazzare.

Il che non vuol dire andare a prender a male parole gli altri, o far loro prediche infinte, vuol dire semplicemente che dentro di noi dobbiamo avere ben chiaro che certe cose sono orrende, non normali, e che quando parliamo in modo normale con chi ci sta accanto nel quotidiano questa cosa automaticamente traspare, in modo modo semplice e tranquillo. Ma fino a che non cambiamo mentalità dentro di noi, continueremo a perpetuare il modo sbagliato di vedere le cose.

Ciao,
Marina

Ecco Marina, vedi che si possono dire le stesse cose con delle modalità molto diverse? Questo mi piace già molto di più... :)

Laura79 ha scritto:
Vivere con una persona carnivora deve essere davvero brutto quando si è vegano.
Io all'asilo preparo i pasti per i bimbi. Taglio a pezzettini la carne, il pesce, il prosciutto, la frittata, il formaggio, preparo le pappine con gli omogenizzati, che ovviamente sono di carne, e poi li servo. Non c'è cosa più vomitevole che guardare i bimbi che mangiano queste cose e che vengono costretti dalle educatrici a mangiarle in caso di capricci; quello che è peggio è quando sono i bimbi stessi a piangere perché vogliono la carne.
Ci sono giorni che mi rifiuto di mangiare in compagnia, e mi rifugio in cucina, proprio per non assistere a certe scene. In quei momenti io provo molto odio nei confronti dei bambini, ma ancor più nei confronti dei genitori.
Se il Dany fosse carnivoro forse lo odierei allo stesso modo, e mi farebbe schifo guardarlo mentre mangia.
Nel frigo e nel congelatore troverei dei cadaveri di animali, magari interi, con tutta la testa, brr!! Che orrore!!! Magari mi viene anche chiesto di cucinarli.
Se il Dany fosse carnivoro non sarebbe la stessa cosa fra noi.

E anche questione di rispetto. Se mio marito mi riempisse il frigo e il congelatore di cadaveri e mi chiedesse di cucinarglieli sarebbe guerra continua. Invece non lo fa, io quando apro il frigo non trovo nulla di animale ( a parte il parmigiano, non riesco proprio a convincerlo ancora).

vengodavega ha scritto:
E anche questione di rispetto. Se mio marito mi riempisse il frigo e il congelatore di cadaveri e mi chiedesse di cucinarglieli sarebbe guerra continua. Invece non lo fa, io quando apro il frigo non trovo nulla di animale ( a parte il parmigiano, non riesco proprio a convincerlo ancora).

Puoi sempre fargli provare questo: https://www.veganhome.it/ricette/formaggi-vegan/simil-grana-vegan/ e questi: https://www.veganhome.it/forum/salute-cucina/calcio-formaggi/#m185043

Guest ha scritto:

vengodavega ha scritto:
E anche questione di rispetto. Se mio marito mi riempisse il > frigo e il congelatore di cadaveri e mi chiedesse di > cucinarglieli sarebbe guerra continua. Invece non lo fa, io > quando apro il frigo non trovo nulla di animale ( a parte il > parmigiano, non riesco proprio a convincerlo ancora).

Puoi sempre fargli provare questo: https://www.veganhome.it/ricette/formaggi-vegan/simil-grana-vegan/ e questi: https://www.veganhome.it/forum/salute-cucina/calcio-formaggi/#m185043

Per le mandorle con lievito ci ho provato, me lo sono fatta anche al lavoro ma non gli piace.

VeggyMan ha scritto:
Va bene, ok, calma. Non vedo perché scaldarsi tanto per una banale richiesta di chiarificazione da dei vegan su un aspetto della vita che comunque coinvolge questioni vegan.

Vedi che è un tuo problema di interpretazione? Non mi sto assolutamente scaldando, solo cercando un modo per rendere chiaro il mio più assoluto disinteresse per certe cose.

No, da fastidio il modo con cui si esprime quella coerenza. E se succede ogni due giorni mi sembra che il nervo scoperto ci sia, eccome.

Quindi voi ripetete per 12 ore di seguito le solite cose che suonano sostanzialmente come totale e assoluto disinteresse perla vita degli animali (sì, si può essere vegan e fregarsene veramente poco della vita degli animali, ad esempio sminuendo continuamente la loro uccisione). Vi viene fatto notare con tutta calma questo. Andate avanti per ore e ore come martelli pneumatici a ripetere le stesse cose e se poi qualcuno risponde a tono saltate su dicendo che su questo forum ci sono pessimi toni.

A quel punto per far capire che non è vero viene rispiegato tutto per l'n-esima volta con calma e finalmente date la vostra approvazione:

Ecco Marina, vedi che si possono dire le stesse cose con delle modalità molto diverse? Questo mi piace già molto di più... :)

Meno male che dopo aver perso ore abbiamo trovato un tono che ti piace.. Finito? No, perché immediatamente si riparte alla carica con lo stesso identico atteggiamento, vedi messaggio subito dopo il tuo, da vengodavega.

Infatti ormai il 99% del lavoro su questo forum è stare dietro a discussioni come questa.

Come detto altre volte, è chiaro che chi fino a qualche settimana prima mangiare carne non abbia sviluppato la visione di chi è vegan da 5-10-15-20 anni. Io ad esempio non vedevo assolutamente grave che i miei amici mangiassero carne. Come avrei potuto farlo se per anni lo avevo fatto anch'io?

Quello che è intollerabile è che vogliate imporre questo a tutto il forum e che non capiate che ci sono migliaia di persone che leggono queste cose. E far passare di fronte a migliaia di persone non vegan che mangiare carne dopo aver riflettuto su tutto ciò che comporta è una cosa da poco è una cosa devastante.

Nel mondo la sensibilità per gli animali è 0, qui in media è 50 (unità di misura arbitrarie), la vostra è 10 (e non vedo come potrebbe essere altrimenti, la mia dopo 6 mesi dall'addio alla carne probabilmente era 5). Per alcuni di voi, una minoranza, ogni frase che esprima una sensibilità maggiore alla vostra vi fa partire sulla difensiva, esattamente come un onnivoro quando sente parlare di scelta vegan indipendentemente dal tono. A quel punto andate avanti come martelli pneumatici per far sembrare che la vostra sensibilità sia quella ideale, di meno non va bene, poveri animali.. di più non va bene, è fanatismo.

E come detto altre volte ci sono altri forum dove toni del genere sono ammessi e incoraggiati, non capisco perché se proprio volete quei toni non andiate su quelli invece di cercare di cambiare la linea di questo.

vengodavega ha scritto:
E anche questione di rispetto. Se mio marito mi riempisse il frigo e il congelatore di cadaveri e mi chiedesse di cucinarglieli sarebbe guerra continua.

Per me invece sarebbe del tutto ininfluente questo: se si parla di fumo è chiaro che il farlo fuori casa o dentro cambi radicalmente, ma se si tratta di fare del male a degli esseri viventi non vedo cosa cambi.

OK, c'è la questione puramente quantitativa: se mangia carne solo fuori casa ne mangia di meno, ma dal punto di vista del principio non vedo differenza.

Sostanzialmente stai dicendo che il rispetto per la tua sensibilità è più importante del fatto che uccida animali o meno.

Se si trattasse di avvelenare randagi? Il fatto di non tenere il veleno nell'armadietto dei medicinali di casa ma altrove renderebbe la cosa meno grave? Se si trattasse di andare a picchiare extracomunitari ? "Sai cara, so che non approvi quello che faccio con i miei amici quindi gli ho detto di non lasciare più qui in cantina le spranghe sporche di sangue, sai è una questione di rispetto".

So che nel "mondo reale" certi tipi di violenza sono socialmente accettati e altri no, ma qui non siamo in quel mondo, qui un pollo non è un "cibo" in una confezione di cellophane ma un essere vivente con tutto il diritto alla vita. Siamo in un sottoinsieme di persone dove le cose vengono viste per quello che sono e l'uccisione di un animale è vista come quella di un uomo quindi certe frasi sono del tutto fuori luogo.

Come ho detto fate questo piccolo test: sostituite agli animali delle persone e valutate quello che state sostenendo alla luce di questo. Perché qui ci si basa sul principio base che gli animali hanno lo stesso nostro diritto alla vita e se una cosa la dite qui dovete tenere conto di questo, non di come sono visti altrove.

Quindi prendiamo la frase:

E anche questione di rispetto. Se mio marito mi riempisse il frigo e il congelatore di cadaveri e mi chiedesse di cucinarglieli sarebbe guerra continua.

Diventa:

E anche questione di rispetto. Se mio marito mi riempisse la cantina di spranghe sporche di sangue e mi chiedesse di lavargliele sarebbe guerra continua.

Dire in un forum vegan la prima frase equivale a dire la seconda

Nel resto del mondo le due cose sono diverse? Lo so bene, è questo il problema ed è per questo che esistono forum come questo.

Per chi è vegan da poco le due cose sono diverse? Lo so bene. Non offendetevi, anche per me era così, non ci si libera di decenni di condizionamento in qualche mese.

Una frase del genere scappa? Lo so, e non c'è niente di male.

Ripetete per pagine e pagine queste cose e pretendete di avere ragione? No, questo proprio non va bene.

E' curioso come da una parte cerchiate un posto che offra rifugio dal "mondo reale" ma allo stesso tempo vogliate imporre qui quel retaggio culturale. Perché dire una cosa del genere detta una volta ci sta, ripeterla all'infinito in questo modo no.

VeggyMan ha scritto:

vengodavega ha scritto:

mirko_v ha scritto:
*
Solo per questo sarebbe da mollare all'istante, ma come fai > > a stare con uno che dice certe cose?

Un conto è dire a una persona che non è giusto che trovi > scuse ecc ecc..
Un conto é dirle una cosa nel modo in cui l hai detto tu! > Non vivi mica nella sua vita privata che puoi giudicare come > se niente fosse.
Didi, cinthia ecc le hanno detto come la pensano con garbo e > con rispetto. Tu manco sai dove sta di casa!

In un altro thread avevo espresso delle perplessità sul come in questo forum ci siano certi atteggiamenti di rimprovero invece di aiuto verso chi ha ancora difficoltà nel vivere la propria vita vegan. Mi pare che qui se ne trovi un bell'esempio....

Ma per forza scusa che pretendi?

Cioè, ravenwolf viene a dire che il suo ragazzo è "intelligente" e poi salta fuori che dice che "mangio animali, ma ne mangio talmente pochi che questo fatto è irrilevante"

e come dovrei rispondere a una simile stronzata? Volevi gli applausi?

Come è già stato detto, ridetto e stradetto fino alla nausea, dire certe cose qui è come andare in un forum di anti pedofili e dire che il tuo ragazzo dice che "stupro ragazzini, ma lo faccio solo ogni tanto, è irrilevante!"

Mi dispiace, ma di fronte a certe cose riesco a rispondere solo così, perché nonostante sia vegan da poco più di un mese, certe cose mi fanno veramente arrabbiare.

vengodavega ha scritto:
Per le mandorle con lievito ci ho provato, me lo sono fatta anche al lavoro ma non gli piace.

Allora metti un po' più di sale nel sugo... in genere è sopratutto per il gusto "salato" che l'onnivoro mette il formaggio perché non sente più il sapore dei cibi.. che cambia solo attraverso un'alimentazione "povera" di sale protratta nel tempo.

Fagli vedere i danni che fanno i latticini. fagli vedere il documentario: a delicate balance: http://www.tvanimalista.info/video/salute/equilibrio-delicato/
Prova anche a fargli provare la panna di soia sulla pasta al sugo.. buonissima!..

Le alternative ci sono e sono buone!

Prova anche a fargli vedere questo video che è stato appena postato su questo forum: http://www.youtube.com/watch?v=GjP8Iet4B9s&feature=youtu.be

VeggyMan ha scritto:
Ecco Marina, vedi che si possono dire le stesse cose con delle modalità molto diverse? Questo mi piace già molto di più... :)

Oltre tutto quello che è stato già detto in modo perfetto da Andrea... io ancora non mi spiego come le persone possano pretendere che gli altri debbano essere degli ottimi (e sottolineo ottimi) comunicatori a schiocco di dita che regolano i loro toni come se si avesse incorporato un pomello di una vecchia radio e dire le cose che vorreste sentirvi dire e non quello che effettivamente è...

Inoltre.. come ha detto Andrea:

Andrea ha scritto:
Come ho detto fate questo piccolo test: sostituite agli animali delle persone e valutate quello che state sostenendo alla luce di questo. Perché qui ci si basa sul principio base che gli animali hanno lo stesso nostro diritto alla vita e se una cosa la dite qui dovete tenere conto di questo, non di come sono visti altrove.

Sono concorde che il tono può giocare un ruolo importantissimo, però a me pare che non è questione di toni ma:

Andrea ha scritto:
E' curioso come da una parte cerchiate un posto che offra rifugio dal "mondo reale" ma allo stesso tempo vogliate imporre qui quel retaggio culturale. Perché dire una cosa del genere detta una volta ci sta, ripeterla all'infinito in questo modo no.

Detto ciò mi scuso per gli ot...dal primo post di Ravenwolf sono passata a parlare di rapporti di coppia e poi di formaggi vegan per vengodavega... un pastrocchio un po' quasi inevitabile per motivi di concatenazione necessaria.

Andrea ha scritto:
E' curioso come da una parte cerchiate un posto che offra rifugio dal "mondo reale" ma allo stesso tempo vogliate imporre qui quel retaggio culturale. Perché dire una cosa del genere detta una volta ci sta, ripeterla all'infinito in questo modo no.

Ma chi ti vuole imporre cosa? Stavo parlando con Laura che diceva che se aveva un compagno non vegan che faceva così non sarebbe riuscita a starci e io infatti son d accordo con lei. Ma d altronde intendevo è una questione di rispetto nel senso ( non che sia paragonabile minimamente) che odio mettiamo un film e lui me lo mette sempre allora non gliene frega niente di me.
Chi ti sta ripetendo all infinito cose?l argomento è pure cambiato.
Un pò vedi di generalizzare di meno, visto che io non lo faccio e nn analizzare ogni frase estrapolando le frasi per poi far capire quello che intendi tu.