Vegan=giusto?; pagina 2

rispetto=amore?!?
giuro che questa mi mancava! [sarà che non frequento le chiese!]

non capisco davvero come si faccia ad amare chi caccia, chi compie vivisezioni o chi indossa pellicce!
ma scusate il vostro essere vegani allora da dove arriva?questioni puramente salutistiche?
spero proprio di no!

sarà che quando ci sono di mezzo esseri innocenti io non giustifico nulla e nessuno, ma da qui arrivare all'eccesso opposto di perdonare tutti mi sembra eccessivo !

non è assolutamente vero che chi compie un omicidio non percepisce il disvalore sociale della sua azione ... e non è nemmeno vero che chi compie un omicidio per legittima difesa resti sempre e comunque impunito!
io voglio solo dire che se non viene gustificata la morte causata da un umano ad un altro umano ancora meno si dovrebbe giustificare la morte causata da un umano ad un animale non umano, in quanto in quest'ultimo caso chi subisce è molto più indifeso dell'aggressore!

detto questo, non significa che quando incontro gente non animalista mi metto ad insultarla (ho a che fare con loro tutti i giorni) ... purtroppo però non riesco a provare rispetto e soprattutto amore nei loro confronti!
tuttavia nel momento in cui scopro che l'hobby di uno è cacciare o il lavoro di un altro è nel campo della vivisezione, con questa gente, io, nemmeno ci parlo!

Marina ha scritto:
Mamma mia quanto buonismo...

Ma penso sia meglio mettersi nei panni degli animali, piuttosto che in quelli dei carnivori.

Una cosa e' sopportare. La maggioranza della gente e' cosi', lo e' la nostra famiglia, i nostri genitori (tranne quei pochi fortunati che hanno genitori vegetariani), e' chiaro che dobbiamo sopportare e convivere, mica possiamo cambiarli a forza (perche' non ce l'abbiamo questa forza, siamo troppo pochi).

Ma rispetto, proprio no. L'uccisione di innocenti non la rispetto.
Troppo comodo, mica ammazzano noi.

Non rispettare questo comportamento non significa andare in giro a insultare la gente, o a fare le prediche. Sarebbe peraltro inutile. Ci sono tanti modi per far cambiare le persone, e si devono usare tutti, a seconda dei casi. Con chi non ne vuol sapere sono inutili tutti, invece.

Ma dentro di me, nessun rispetto, mai, per chi uccide.

E non mi interessano discorsi sul "giusto",
"sbagliato", la "natura matrigna", chi se ne frega.

Io voglio che gli animali non vengano uccisi per sfizio, come si fa oggi. Bistecca o pelliccia, e' lo stesso. E non rispetto chi lo fa. Non rispetto nemmeno quello che ero io stessa quando li mangiavo.

Quoto, dalla prima all'ultima parola.

Sabina ha scritto:
Non odio cio' che ero prima....
Non odio cio' che ero...non ne sono fiera, ma non lo odio perchè faceva parte del mio cammino (come di quello di tutti noi)...

Io sì, mi odio profondamente per quello che ero.

Non me ne frega se è stato il mio cammino per arrivare dove sono ora, odio il mio passato perché ho causato sofferenze inutili che potevo benissimo evitare.

Zorro ha scritto:
La maggior parte delle persone con cui mi capita di discutere sono convinte che l’uomo sia onnivoro, e che la carne sia un alimento essenziale per la propria salute e per quella dei suoi figli; a poco servono i miei discorsi sulla lunghezza dell’intestino, sulla dentatura, sulle tossine e sull’acidità prodotte dalla digestione della carne. Inoltre fin dall’infanzia queste persone sono state bombardate da informazioni “sbagliate” su questi miracolosi poteri che sembra avere questo alimento: le proteine nobili della carne, il ferro, il calcio del latte ……sono persone programmate!
Non mi sento di mancare di rispetto a queste persone, per me sono ignoranti e a quanto pare talvolta hanno intenzione di restare tali

Io non me la sento proprio di giustificare, come fai tu, i carnivori o onnivori come li vogliate chiamare.
L'ignoranza non è una giustificazione accettabile. Non lo
è in nessun ambito.
Qui si tratta solo di scelte di vita e di avere le palle per cambiare e per far qualcosa di concreto partendo da se stessi.

Non sono così convinto che gli animali uccidano solo per >necessità, ci sembra che sia così perché difficilmente al >telegiornale si trovano notizie del genere, salvo qualche cane >che addenta lo sfigato di turno.

E per cos'altro dovrebbero uccidere se non per la propria sopravvivenza?

Non credo nel buonismo umano

Nemmeno io, mi fa venire semplicemente da ridere.
Anzi mi dà il voltastomaco a volte. Soprattutto quando c'è del "bigottismo" dietro, altra patologia molto diffusa e inestirpabile.

per cui nemmeno in quello animale

Ma che senso può avere parlare di buonismo animale? gli animali vivono in modo istintivo. Tutto quello che fanno è guidato dall'istinto. E basta.
E'solo l'uomo che in virtù della sua "coscienza" si
lascia o meno guidare da quella.

Zorro ha scritto:
fin dall’infanzia queste persone sono state
bombardate da informazioni “sbagliate” su questi miracolosi > poteri che sembra avere questo alimento: le proteine nobili > della carne, il ferro, il calcio del latte ……sono persone > programmate!
Non mi sento di mancare di rispetto a queste persone>

io sono perfettamente d'accordo. una cosa è condannare un comportamento, un'altra è non avere rispetto per le persone. secondo me il rispetto è essenziale, se non altro per avere + possibilità di esser presi seriamente in considerazione quando diciamo cose "sgradevoli" per il comune sentire. sono convinta che ci vuole un atteggiamento positivo per diffondere le idee, altrimenti (purtroppo) saremo considerati solo dei rompipalle

sarasara ha scritto:
gli animali vivono in modo istintivo. Tutto quello che fanno è guidato dall'istinto. E basta.

perchè gli animali non hanno sentimenti? non sono coscienti?

cmq è vero che non si può invocare il comportamento di altri animali come giustificazione: evidentemente la capacità di giudicare moralmente è una prerogativa umana di cui non si può evitare di farsi carico. il lato positivo è che ognuno può decidere in modo relativamente autonomo cosa fare/non fare e come vivere. trovo brutto quando qualcuno propone la propria verità come l'unica accettabile (mi sa di integralismo stile clero cattolico), oltre che abbastanza inutile perchè se anche si riesce a essere convincenti succede che l'altro si limita a accettare un dogma al posto di un altro invece di fare una sua scelta consapevole con la propria testa e cuore.

mi piace molto qst dibattito e ho detto la mia senza offesa x nessuno ovviamente : )

ire ha scritto:
trovo brutto quando qualcuno
propone la propria verità come l'unica accettabile (mi sa di integralismo stile clero cattolico),

Non sono d'accordo, di nuovo si confondono scelte
personali (idee religiose) con l'uccisione di esseri viventi.

Non capisco cosa ci sia di strano nel dire che uccidere un animale sia sbagliato sempre e comunque. Altrimenti non dovremmo dire neppure che violentare e uccidere un bambino sia sbagliato, perche' anche in quel caso proponiamo la nostra visione come l'unica accettabile.

*ire ha scritto:

perchè gli animali non hanno sentimenti? non sono coscienti?

Non intendevo dire quello.
Non possiamo sapere se hanno sentimenti o no.
Che siano coscienti e che soffrano è fuori discussione, certo che è così, altrimenti non saremo qui a discuterne.

Intendevo soltanto puntualizzare il fatto che secondo me non si può dire che gli animali uccidano altri esseri per scopi diversi dall'alimentazione e dalla difesa della propria vita.
E' solo l'uomo che uccide anche per altri scopi e anche
in modo afinalistico o per puro piacere.

mi piace molto qst dibattito e ho detto la mia senza offesa x nessuno ovviamente : )

idem.
discussione molto interessante davvero

Amore=Rispetto...
per ricevere rispetto devo rispettare...
quindi se vengo rispettata devo rispettare...

NO! non credo proprio! io rispetto chi merita il mio rispetto e il vecchietto abituato a mangiare carne, quando viene a conoscenza di ciò che succede, non è giustificato a farlo ancora! C'è indifferenza, non c'è rispetto, NO, non c'è rispetto per gli animali!e io, per loro, non rispetto chi gliene procura!

ire ha scritto:
una cosa è condannare un
comportamento, un'altra è non avere rispetto per le persone. secondo me il rispetto è essenziale, se non altro per avere + possibilità di esser presi seriamente in considerazione quando diciamo cose "sgradevoli" per il comune sentire. sono convinta che ci vuole un atteggiamento positivo per diffondere le idee, altrimenti (purtroppo) saremo considerati solo dei rompipalle

Oh bè, in quel caso basta fingere! :-DD
Sinceramente io non riesco ad avere rispetto per chi non ha rispetto verso di me, ma ancora di più per chi non ce l'ha verso creature indifese come i bambini e gli animali.

Cacciatori, vivisettori, pellicciai e carnivori "consapevoli" (non parlo di chi per ignoranza non sa, ma
di chi messo di fronte alla realtà decide di perseverare comunque nelle sue scelte cruente) non meritano rispetto, perchè fanno del male e lo fanno di proposito, per degli interessi personali schifosi come i soldi o la golosità. Per me una persona del genere non vale nulla, mi spiace.

Altre volte invece, se la persona che abbiamo davanti è solo ignorante, è meglio fare buon viso a cattivo gioco: tentare di essere rispettosi, educati, trattenendoci dal dire in maniera troppo brutale quello che pensiamo (sputargli in faccia "sei un assassino perchè mangi
carne!" non è una bella mossa!!!) e provare a farla ragionare. L'ignoranza è scusabile, perchè tutti ci siamo passati, ma quando la persona diventa consapevole allora non ha più scuse... lì si vede quanto quella persona vale o meno. Se consapevolmente decide di continuare ad uccidere, bè, il mio rispetto per lei scenderà di molto, se non a zero...

scusate ma il rispetto non dovrebbe essere reciproco?
Mio padre sulla caccia
" se non ci fosse la caccia gli uccelli (cioè gli animali) ci invaderebbero!"
scusatemi ma, a simili stronzate!
" tanto ci salva mazzinga z oppure daitan III" gli
risposi
si puole solo essere comici e scuotere il capo pensando
" questo è tutto grullo"
rispetto per chi non rispetta e pretenderebbe il rispetto
?
solo forsata convivenza ecco cosa ci vuole

C'e' una cosa che non capisco: perche' qualcuno dice che non rispetta il comportamento di una persona ma rispetta la persona? Una persona e' quello che fa. Non c'e' "una persona" e "un comportamento", sono la stessa cosa, che discorsi sono?!

Una persona, senza il suo comportamento e le sue azioni, non e' nessuno, e' un corpo vuoto.

Percio' non mi venite a fare questi discorsi, dai.

Poi e' anche abbastanza ridicolo dire che chi mangia carne lo fa perche' e' convinto che si debba fare per sopravvivere. Lo fa perche' gli piace farlo, e basta. Il fatto che *dicano* che lo fanno perche' e' necessario per vivere non significa niente, e' solo la scusa che usano
per giustificarsi, quante volte l'abbiamo visto? Non per niente messi di fronte alla realta' del fatto che da vegan si "sopravvive" eccome, non cambiano lo stesso e
inventano altre scuse (il leone mangia la gazzella, il pomodoro soffre, ecc. ecc.). Ormai dovremmo averlo imparato tutti, no? Puo' darsi che qualche persona particolarmente anziana e legata ai suoi schemi. e con cui non si puo' quindi ragionare, ne sia convinta davvero, o qualche persona particolarmente stupida a cui non si riesce a far capire le cose, ma tutti gli altri inventano solo scuse.

Come le inventavamo noi prima di decidere che dovevamo pensare con la nostra testa e ascoltare il nostro cuore, non fare come fanno tutti.

Ciao,
Marina

Andrea ha scritto:

di nuovo si confondono scelte

personali (idee religiose) con l'uccisione di esseri viventi.

mi riferivo all'atteggiamento delle alte gerarchie della chiesa verso la "società civile", indipendentemente dalle idee, al voler fare di una propria convinzione una legge valida per tutti, mi spiego?

Non capisco cosa ci sia di strano nel dire che uccidere un animale sia sbagliato sempre e comunque. Altrimenti non dovremmo dire neppure che violentare e uccidere un bambino sia sbagliato, perche' anche in quel caso proponiamo la nostra visione come l'unica accettabile.

per noi non c'è niente di strano, però è una idea che la maggioranza della gente non condivide (quindi per loro è strano), mentre sull'infanticidio almeno in teoria sono tutti d'accordo: qst è la differenza.
il mio discorso era che se si vuol promuovere un modo di pensare minoritario è impossibile farlo con un atteggiamento rigido e giudicante, credo che sia molto più produttivo cercare di stimolare le persone a distaccarsi dall'abitudine anche mentale e a sforzarsi di pensare per conto proprio e assumersi la responsabilità delle proprie scelte; dopodichè ognuno decida per sè...

Marina ha scritto:
C'e' una cosa che non capisco: perche' qualcuno dice che non rispetta il comportamento di una persona ma rispetta la persona? Una persona e' quello che fa. Non c'e' "una persona" e "un comportamento", sono la stessa cosa, che discorsi sono?!

Una persona, senza il suo comportamento e le sue azioni, non e' nessuno, e' un corpo vuoto.

mi pare un discorso un po' semplicistico, innanzi tutto perchè 1 comportamento (o opinione) è 1 solo ed è una base un po' ristretta per farsi un'idea completa della
persona, e poi perchè un comportamento può derivare da tante cause e raramente è frutto di una scelta a seguito di una riflessione. tutti facciamo cose senza pensarci su e poi magari ripensandoci ci rendiamo conto di aver fatto male, oppure semplicemente non ci ripensiamo mai a ciò che abbiamo fatto. rispettare una persona pur giudicando sbagliato un suo comportamento significa considerare qst persona in grado di ripensarci su, e magari arrivare credere di aver fatto male (oppure no). cmq la consapevolezza è il punto. tanta gente è così rintronata e disabituata alla consapevolezza che ha bisogno di fare un lungo percorso prima di capire che riflettere e farsi una propria opinione non è solo fatica sprecata. quindi, in sunto, secondo me rispettando le persone si può cercare di stimolarle a diventare più consapevoli, mentre se ci si limita a giudicare e a proporre un'idea già
preconfezionata (magari anche alternativa all'opinione della maggioranza) in realtà si contribuisce a perpetuare lo stato di semi-incoscienza in cui è taaaaanto rassicurante crogiolarsi per i più.

ire ha scritto:
mi riferivo all'atteggiamento delle alte gerarchie della chiesa verso la "società civile", indipendentemente dalle idee, al voler fare di una propria convinzione una legge valida per tutti

DIpende dalla convinzione che si cerca di "imporre". Se
la convinzione e' "non uccidere un essere vivente innocente" non vedo il problema nel volerne fare una legge valida per tutti. Se si tratta di qualcosa che non danneggia gli altri come il credere o meno nella vita ultraterrena invece non mi pare giusto volerla imporre perche' sono cose personali.

maggioranza della gente non condivide (quindi per loro è strano), mentre sull'infanticidio almeno in teoria sono tutti d'accordo: qst è la differenza.

Questo pero' e' un discorso diverso.

Se mi dici che sono sbagliati sia l'infanticidio sia l'uccidere un essere vivente per mangiarlo, ma che nell'attuale societa' una tale presa di posizione sembra troppo radicale e quindi e' meglio usare un approccio diverso, allora sono d'accordo.

Qui pero' siamo parititi da affermazioni molto diverse secondo le quali uccidere o meno un animale non umano e' una scelta personale che va rispettata comunque.

In pratica non e' stato detto:

*) la maggior parte della gente non capirebbe che uccidere una mucca perchè ci piace la bistecca e' sbagliato

E' stato invece detto

*)io non uccido la mucca per la bistecca, ma se uno vuole farlo io lo rispetto perche' sono scelte personali.

E' con questa seconda posizione che non mi trovero' mai d'accordo, perche' non si tiene in considerazione il diritto della mucca a vivere. SI guardano le 2 posizioni umane ma si ignora un terzo essere vivente, che per giunta e' quello il cui destino sara' maggiormente inflenzato dalle scelte dei 2 umani.

Credo che la consapevolezza venga solo quando con i propri occhi si ha l'occasione di vedere cosa significhi essere la causa della sofferenza di un essere vivente.

E' vero: è il distacco tra azione e conseguenza, tra
azione e immagine viva di quel che ci sta dietro, che allegerisce ogni atto dalla propria responsabilità. Oridinare una bistecca al ristorante non fa sentire quello che uno sentirebbe a prendere il coltellaccio, ammazzare il vitello vedendo il suo terrore e poi tagliarci un pezzo di carne per farlo in padella.
Comprare un cosmetico non fa sentire quello che uno sentirebbe a legare un cane, sentirne i guaiti mentre gli bruci gli occhi con la nuova soluzione.
E starmene qui a casa mia nella mia serenità, non è come avere davanti quel cane che guaisce, perchè in quel caso lo libererei a forza. Che "strano"... so che è così anche se non lo vedo, eppure rimango tranquillo continuando nella mia vita.

Il pensiero di Sabina è "umanamente" molto bello e costituisce una mia metà, il mio DUBBIO. L'altra mia meta
è ferro, fuoco e devastazione contro l'incarnazione del male, il mio SENTIMENTO. Non mi riferisco a chi mangia carne... ("non", per questioni di inconsapevolezza) ma a chi compie certi atti per cui vorrei punire nella consapevolezza di sbagliare... un'pò come essere disposto
a diventare coraggiosamente "maledetto" e sporcarmi le
mani per il mio sentimento di giustizia contro l'abominio. Zorro invece parla di un pensiero di cui ho parlato io. L'etica è un'invenzione. Il bene ed il male possono non esistere. Ma una persona che CI TIENE ad "essere giusta", non mangia carne. Se lo fa, deve abbandonare questa parola dai suoi riferimenti. Tutto qui. Ma "dobbiamo" vivere la nostra vita sapendo quello che vogliamo essere. Per quel che riguarda me, l'unica regola che si avvicina a una regola universale è che fare del male quando non "necessario" è ingiusto. Sempre per quel che mi riguarda, condanno il fatto di massacrare gli animali solo per il gusto di farlo. E non lo rispetterò mai. Ma molte persone non hanno la "consapevolezza" del male che fanno, ed io
non nego la mia simpatia a loro.

La morte, il dolore, la sofferenza... per la sensibilità, l'etica e l'intelletto di una persona giusta sono inaccettabili... ma se l'etica e la sensibilità fossero cose "insignificanti" come lo sono per la natura,
sarebbero solo un momento, uno schiocco di dita... passerebbero senza rumore come un soffio di vento. Tutto passa, si potrebbe fare quello che si vuole in questa vita. Ma va anche dato un senso alle cose che si fanno, e che fanno gli altri. Chiamare questo come stile di vita, è come dirlo ai missionari dell'Africa.
Penso sempre al possibilismo delle cose. Ma massacrare gli animali per il gusto di averli su un piatto è brutto (per alcuni/molti, da bastardi). Fatte "salve" le persone che non ci hanno mai pensato, ovvio. Anche quelle che pensano che sia necessario per la salute sarebbero assolutamente giustificate... SE FOSSE VERO! Per chi è consapevole... beh, non è detto che non si possa amare comunque, per tutto il resto che appartiene a una persona, anche se sbaglia (nonostante che sbaglia).

Siccome non esitono persone senza qualche principio, qualche riferimento o coerenza (tranne gli
"psicopatici"... magari sono gli unici a seguire il senso della natura, ma questo è un'altro discorso)... se queste non ucciderebbero un uomo solo per riderci su, non devono nemmeno farlo con gli animali.
Mi piacerebbe adottare la loro coerenza all'inverso... mi manca il far west, il più forte vince, ma senza distinzioni di "razza".

Ciao... Luciano Bill (ora mi mangio un bufalo e mi dico... io sono vivo, ho guardato qualcuno morire, ma non ho provato niente, mi bastava volerlo, il mondo va avanti... non è cambiato nulla, solo un soffio di vento. Del resto quante frotte di insetti schiacciamo? Che differenza c'è? Forse non c'è da soffrire della morte degli animali, e nemmeno della nostra. Tutto passa. Solo un soffio di vento. Ma resta UMANAMENTE e ISTINTIVAMENTE (per il dolore delle vittime che vedi evidente) una cosa orribile da fare). E finchè avrò a che fare con uno che si definisce UMANO, potrò avere la coerenza che serve per farlo notare.
Ciao.

Luciano.