Hope; pagina 3

Andrea ha scritto:

DaveMack ha scritto:
Beh ma su questo credo che sia chiaro che non ci siano > dubbi!

Beh no, secondo me Chaval ha centrato il punto: quando ci si rivolge a chi non sa niente di questi temi e si parla di diventare vegan e di altre azioni che si possono compiere non si dà l'impressione che la prima cosa sia infinitamente più utile, anche dal solo punto di vista dell'impatto ambientale.

Per come la vedo io le altre opzioni come usare meno l'auto vanno divulgate tra chi è già vegan. A chi non lo è va dato un messaggio più semplice possibile.

Dipende da quale vuole essere il mio messaggio.
Se voglio parlare di un mondo migliore, e di un intera serie di comportamenti che rendono il mio stile di vita Etico, non posso omettere nulla.
Mi è capitato spesso di conoscere persone che sono magari Vegan, ma se trovano un barbone morente per strada lo scavalcano come se niente fosse. Mi è capitato di conoscere persone che sono Vegan, ma sono consumisti, si vestono alla moda con capi che costano come il mio intero guardaroba, totalmente indifferenti ai problemi degli sprechi etc..
Per quanto mi riguarda c'è una serie di aspetti, con diversi pesi, ma che tutti vanno tenuti conto.

Il mio messaggio è chiaro, ovvero che nell'ecologia, l'essere vegan è il primo passo, senza di cui non si va da nessuna parte.. Ma è comunque il primo passo, dopo quello ce ne sono altri, senza di cui, comunque non raggiungi la meta, tantomeno lo puoi definire abbastanza.

DaveMack ha scritto:
Ma è comunque il primo passo, dopo quello ce
ne sono altri, senza di cui, comunque non raggiungi la meta, tantomeno lo puoi definire abbastanza.

Non è il primo passo, è il 99%. I dati ci sono, Certo ci vogliono un po' di mesi per studiarlo o ci si fida di chi lo ha fatto. Da come la metti tu lo fai sembrare un passo come tutti gli altri. Se non dai stime di ordini di grandezza dai un messaggio fuorviante e dannoso.

Comunque non capisco perché continui a chiederci pareri se poi non li accetti. Facciamo queste cose da 15 anni, personalmente ho imparato con umiltà da chi per professione si occupa di comunicazione da una vita, da chi lancia campagne del genere da almeno 20 anni, facendomi correggere nei numerosi errori che ho fatto. Poi arrivi tu, CHIEDI un parere e te la prendi se facciamo obiezioni.

Per me con tutti i materiali che ci sono produrne di propri senza l'umiltà di accettare consigli e correzioni è solamente dannoso, poi fai tu, ma non chiedere pià consigli qui visto che va sempre a finire così. Fai quello che vuoi, mica devi avere la nostra bendizione.

Andrea ha scritto:

DaveMack ha scritto:
Ma è comunque il primo passo, dopo quello ce
ne sono altri, senza di cui, comunque non raggiungi la meta, > tantomeno lo puoi definire abbastanza.

Non è il primo passo, è il 99%. I dati ci sono, Certo ci vogliono un po' di mesi per studiarlo o ci si fida di chi lo ha fatto. Da come la metti tu lo fai sembrare un passo come tutti gli altri. Se non dai stime di ordini di grandezza dai un messaggio fuorviante e dannoso.

99%?
Scusami quest'ipotesi d'importanza, da dove proviene? Sulla base di quali dati che a quanto pare non conosco stimi il 99% dell'importanza ecologica di ogni azione intraprendibile?
Io ho dato precise stime di ordini di grandezza, e non sono per niente state considerate, anzi mi è stato risposto filofando e ignorando quello che per me sono indiscutibili evidenze statistiche..
Ma visto che me lo chiedi mi riquoto, e quoto anche la domanda cosicchè tu possa rispondermi, e se appunto mi sbaglio, mi possa dare delucidazioni in merito ai miei dati e in merito a quello che non capisco uno stile di vita Vegan risolva:

DaveMack ha scritto:
Vero che il mercato della carne rappresenta il 18% delle emissioni di CO2, il 14% delle totali, e una notevole emissione di metano, inquinantissimo.. Ma rimane l'82% di CO2 prodotta, l'86 delle emissioni totali, altri gas inquinantissimi, il trizio, le nanoparticelle, il biossido di zolfo, il piombo ed altri metalli pesanti e... i problemi ambientali non sono solo emissioni!

Per arrivare ad una produzione sostenibile di Co2 è necessario ridurre le emissioni del 60-80%, l'industri della carne produce il 18% delle emissioni di Co2.. Anche fingendo che eliminandola non ci sarebbe bisogno della nascita di una nuova industria, che seppur in minore quantità produrrebbe anch'essa Co2 nei suoi processi di lavorazione-trasporti etc, non si risolve comunque il problema co2, si diminuisce solamente.
Anche nelle emissioni totali, il 15% non è Abbastanza, è tanto, ma non abbastanza.

Giro la domanda... essendo Vegan.. Come risolviamo la questione delle scorie radioattive prodotte dalle oltre 400 centrali nucleari nel mondo? Delle emissioni di nanoparticelle cancerogene degli inceneritori? Della presenza dei metalli pesanti all'interno dei vegetali anche Biologici? Come risolviamo la problematica dei rifiuti di un paese che non recicla? Come risolviamo l'inquinamento dato dai solventi? Dai fitosanitari?
Come risolviamo la cementificazione spietata?
Come risolviamo la questione energetica del pianeta?

Tornando a quanto dici:

Comunque non capisco perché continui a chiederci pareri se poi non li accetti.

Io ho chiesto opinioni, per poterne discutere. A questo serve un forum. Accettare non significa condividere, io accetto le vostre opinioni, te faccio tesoro, ma non sempre le condivido.
Anzi, se rispondo ad un argomento è quasi sempre perchè non lo condivido, non vedo il senso altrimenti di una discussione in cui tutti la pensano uguale, e se la suonano e cantano da soli, non vedo crescita, non vedo utile.

Facciamo queste cose da 15 anni,

personalmente ho imparato con umiltà da chi per professione si occupa di comunicazione da una vita, da chi lancia campagne del genere da almeno 20 anni, facendomi correggere nei numerosi errori che ho fatto. Poi arrivi tu, CHIEDI un parere e te la prendi se facciamo obiezioni.

Per me con tutti i materiali che ci sono produrne di propri senza l'umiltà di accettare consigli e correzioni è solamente dannoso, poi fai tu, ma non chiedere pià consigli qui visto che va sempre a finire così. Fai quello che vuoi, mica devi avere la nostra bendizione.

Innanzitutto io non me la sono affatto presa, ne me la sto prendendo, semplicemente argomento le mie tesi, poichè ciò che faccio lo faccio perchè ci credo, e mai in modo superficiale.

Inoltre, io accetto le vostre critiche, lo scrivo qui proprio perchè così ho modo di leggerle, farne tesoro e rifletterci sopra, ed eventualmente qual'ora trovassi critiche fondate, potrei modificare il mio modo di pensare, agire etc.
D'altro canto, non puoi pensare che io trovi in automatico fondate le vostre critiche, tantopiù quando come in questo caso, risultino contrastanti a quello che sono dei dati in mio possesso, e che non mi sono stati contraddetti con altri dati.

DaveMack ha scritto:
Io ho dato precise stime di ordini di grandezza, e non sono per niente state considerate, anzi mi è stato risposto filofando e ignorando quello che per me sono indiscutibili evidenze statistiche..

Assolutamente no, hai dato stime sulle cause globali di inquinamento, non su quelle dovute ai comportamenti dei singoli, che è l'argomento di cui si stava parlando.

A me pare chiaro che il singolo può prevenire ben molto di più.
Vabbè ci rinuncio :)
Mediterò sulle vostre ragioni..

DaveMack ha scritto:
A me pare chiaro che il singolo può prevenire ben molto di più.

Non solo non è affatto chiaro, ma è assolutamente falso. E il problema è che le divulghi anche queste cose.

O meglio: è ovviamente vero che si possa fare di più oltre ad essere vegan (personalmente ho rinunciato all'auto, compro meno cose possibile, invece di buttare le cose che non mi servono cerco di darle a qualcuno che altrimenti le avrebbe comprate, cerco di mangiare più frutta e verdura possibile in modo da diminuire il consumo di cibi con maggiore impatto ecc. ecc.). Ma tutte queste cose, sommate, non danno nemmeno lontanamento l'impatto della scelta
vegan.

Per questo ritengo dannoso ogni messaggio che possa far credere il contrario, e per questo ritengo che consigli del genere vadano dati a chi è già vegan.

Andrea ha scritto:

DaveMack ha scritto:
A me pare chiaro che il singolo può prevenire ben molto di > più.

Non solo non è affatto chiaro, ma è assolutamente falso. E il problema è che le divulghi anche queste cose.

O meglio: è ovviamente vero che si possa fare di più oltre ad essere vegan (personalmente ho rinunciato all'auto, compro meno cose possibile, invece di buttare le cose che non mi servono cerco di darle a qualcuno che altrimenti le avrebbe comprate, cerco di mangiare più frutta e verdura possibile in modo da diminuire il consumo di cibi con maggiore impatto ecc. ecc.). Ma tutte queste cose, sommate, non danno nemmeno lontanamento l'impatto della scelta vegan.

Per questo ritengo dannoso ogni messaggio che possa far credere il contrario, e per questo ritengo che consigli del genere vadano dati a chi è già vegan.

Non capisco quale cervello bacato se gli parlassi dell'importanza della strategia rifiuti zero dovrebbe ricollegarsi al discorso del veganismo, dedurre che quindi il veganismo ha un minor impatto in positivo e quindi decidere di non diventare vegan.. Soprattutto quando in ogni mio discorso che parli di ecologia in generale premetto sempre che la scelta vegan, e che il rinunciare anche solo alla carne, ha un impatto positivamente enorme sul
sistema..

Insomma il mio messaggio semplicemente è che la scelta vegan crea una miglioria nell'impatto ambientale di notevole entità, e che sicuramente è la prima scelta che si vuol fare se si vuole un mondo sostenibile. Dico solamente che è la prima, ma non l'ultima, fatta questa ci sono anche altri accorgimenti, che sebbene possano essere di minore entità sono comunque necessari.
Non vedo come questo discorso possa far credere il contrario..

DaveMack ha scritto:

Andrea ha scritto:

DaveMack ha scritto:
A me pare chiaro che il singolo può prevenire ben molto di > > più.

Non solo non è affatto chiaro, ma è assolutamente falso. E > il problema è che le divulghi anche queste cose.

O meglio: è ovviamente vero che si possa fare di più oltre > ad essere vegan (personalmente ho rinunciato all'auto, > compro meno cose possibile, invece di buttare le cose che > non mi servono cerco di darle a qualcuno che altrimenti le > avrebbe comprate, cerco di mangiare più frutta e verdura > possibile in modo da diminuire il consumo di cibi con > maggiore impatto ecc. ecc.). Ma tutte queste cose, sommate, > non danno nemmeno lontanamento l'impatto della scelta > vegan.

Per questo ritengo dannoso ogni messaggio che possa far > credere il contrario, e per questo ritengo che consigli del > genere vadano dati a chi è già vegan.

Non capisco quale cervello bacato se gli parlassi dell'importanza della strategia rifiuti zero dovrebbe ricollegarsi al discorso del veganismo, dedurre che quindi il veganismo ha un minor impatto in positivo e quindi decidere di non diventare vegan.. Soprattutto quando in ogni mio discorso che parli di ecologia in generale premetto sempre che la scelta vegan, e che il rinunciare anche solo alla carne, ha un impatto positivamente enorme sul sistema..

Insomma il mio messaggio semplicemente è che la scelta vegan crea una miglioria nell'impatto ambientale di notevole entità, e che sicuramente è la prima scelta che si vuol fare se si vuole un mondo sostenibile. Dico solamente che è la prima, ma non l'ultima, fatta questa ci sono anche altri accorgimenti, che sebbene possano essere di minore entità sono comunque necessari.
Non vedo come questo discorso possa far credere il contrario..

Secondo me la maggior parte della gente ama fare quel tanto che basta per sentirsi la coscienza a posto senza scombussolarsi troppo l'esistenza. Se tu gli dici " puoi diventare vegan e riciclare i rifiuti", il mio timore è che la maggior parte della gente penserà "non ho bisogno di diventare vegan, io faccio già la mia parte riciclando i rifiuti".

Lia78 ha scritto:
Secondo me la maggior parte della gente ama fare quel tanto che basta per sentirsi la coscienza a posto senza scombussolarsi troppo l'esistenza. Se tu gli dici " puoi diventare vegan e riciclare i rifiuti", il mio timore è che la maggior parte della gente penserà "non ho bisogno di diventare vegan, io faccio già la mia parte riciclando i rifiuti".

Ecco, è il concetto che in modo decisamente meno chiaro cercavo di esprimere.

Lia78 ha scritto:
Secondo me la maggior parte della gente ama fare quel tanto che basta per sentirsi la coscienza a posto senza scombussolarsi troppo l'esistenza. Se tu gli dici " puoi diventare vegan e riciclare i rifiuti", il mio timore è che la maggior parte della gente penserà "non ho bisogno di diventare vegan, io faccio già la mia parte riciclando i rifiuti".

Io non mi limito a frasi cosi poco dettagliate e qualunquistiche, do il peso giusto ad ogni cosa. Personalmente comunque, è necessario divenire Vegan in primis per una questione etica di naturale rispetto verso gli animali, non mi interessa molto convincerti delle altre motivazioni se prima non hai concepito questo concetto di base, e se riesci ad avere la coscienza a posto in questo senso, allora non posso pensare che sarà diverso nel senso ecologico. Il fatto che non possa esistere un mondo sostenibile in cui esistano gli allevamenti, che è ovviamente così, è la prima delle mie argomentazioni in ambito ecologico.

DaveMack ha scritto:
Io non mi limito a frasi cosi poco dettagliate e qualunquistiche, do il peso giusto ad ogni cosa. Personalmente comunque, è necessario divenire Vegan in primis per una questione etica di naturale rispetto verso gli animali, non mi interessa molto convincerti delle altre motivazioni se prima non hai concepito questo concetto di base,

Bah, a me invece interessa insistere su tutte le motivazioni, perche' ciascuno puo' essere piu' sensibile all'una o all'altra, e mi preme solo il risultato finale, cioe' ammazzare meno animali, che uno ci arrivi per un motivo o per un altro non mi interessa, alla fine una volta che ha intrapreso una strada ne scopre anche i risvolti sui lati che ancora non conosceva, ma tutti i motivi sono buoni, per intraprenderla.

Ciao,
Marina

Ma la scelta ecologista è fragile e reversibile, ne conosco di persone che l'hanno fatta per scelte ecologiste, e che poi hanno avuto l'occasione di mangiare un animale ucciso nel suo contesto naturale, e che per nulla appoggiano le mie ragioni..
E che se fanno delle eccezioni "per una volta non cambia nulla".
Mentre per motivi etici, per motivi di sensiblità, la scelta è molto piu forte, i casi di cui ho parlato sono solo una mezza vittoria.

DaveMack ha scritto:
Ma la scelta ecologista è fragile e reversibile, ne conosco di persone che l'hanno fatta per scelte ecologiste, e che poi hanno avuto l'occasione di mangiare un animale ucciso nel suo contesto naturale, e che per nulla appoggiano le mie ragioni..
E che se fanno delle eccezioni "per una volta non cambia nulla".
Mentre per motivi etici, per motivi di sensiblità, la scelta è molto piu forte, i casi di cui ho parlato sono solo una mezza vittoria.

Invece per me è una grandissima vittoria: una persona che mangia carne solo in rarissime occasioni, se dal punto di vista etico è assolutamente disprezzabile, dal punto di vista pratico salva comunqe un sacco di animali. E questa persona non l'avresti mai convinta con motivazioni etiche se non le ha fatte sue neppure dopo essere diventata vegan.

Oltretutto il tuo ragionamento si può fare per tutto il resto: anche guidare meno l'auto o riciclare sono scelte fragile e reversibili, che si prestano ad eccezioni. Solo che sono scelte fragili e reversibili ordini di grandezza meno efficaci della scelta vegan.

Proprio per questo ripudio la parola abbastanza!
Perchè non è mai abbastanza, c'è sempre altro da fare, se hai fatto 30 puoi sempre far 31..
Per questo l'informazione per me deve essere a 360 gradi, perchè poi mi ritrovo a discutere con vegan che non sanno fare un discorso sensato al di la di quello che hanno imparato a memoria sui siti vegan, spesso neanche capendo esattamente di cosa parlano, e senza essere capaci di estendere l'argomento, tutti copiosamente identici come usciti da una catena di montaggio, che sembra abbiano perso la capacità di pensare e di estendere i propri ragionamenti al di la di ciò che gli viene inculcato, apparendo spesso più fastidiosamente bigotti e ottusi di molti onnivori, con cui intrattenere una discussione che non dia loro ragione è totalmente spiacevole. E questo è una delle controproducenze di questo atteggiamento che ho vissuto proprio sulla mia pelle, poichè io sono cambiato proprio all'incontro con persone capaci di andare oltre i propri limiti schematici mentali, e capaci di dialogare, tramite queste persone sono riuscito a mettere in discussione me stesso, e se non fosse stato per queste persone non so se ora sarei dove sono.

DaveMack ha scritto:
Proprio per questo ripudio la parola abbastanza!
Perchè non è mai abbastanza, c'è sempre altro da fare, se hai fatto 30 puoi sempre far 31..

E che palle, mi arrendo.. nessuno ha mai detto che essere vegan sia abbastanza, mi pare anche molto scorretto farlo semnrare con frasi come questa. Ma se lanci un messaggio generico, almeno il 99% di chi lo recepisce NON è vegan e a queste persone va detto chiaramente (se si parla di ambiente ovviamente) che diventare vegan è il primo passo da fare per salvare l'ambiente, ordini di grandezza superiore rispetto al riciclaggio ecc. ecc.

Per questo l'informazione per me deve essere a 360 gradi, perchè poi mi ritrovo a discutere con vegan che non sanno fare un discorso sensato [ ... ]

Io mi permetto di dubitare fortemente di tutte queste frasi come: "ci sono vegan che" , "trovo vegan che..". Sei vegan da pochissimo e hai un'esperienza che nemmeno chi fa attivismo da 20 anni ha maturato.

Ma comunque vale quanto detto prima: se diffondi un filmato non devi certo targhettizzare una nicchia come quella vegan. I discorsi sulla decrescita, risparmio energetico ecc. hanno senso fatti quando ci rivolge a persone vegan.