Consiglio lavorativo; pagina 2

Marina ha scritto:

cogi ha scritto:
Fin' adesso ho sempre lavorato per aziende che sono contro > i miei ideali. Intanto rimango a cercare l'azienda ideale.

Tra l'azienda ideale e una che fa vivisezione esistono infinite vie di mezzo, perche' non provare quelle?

...forse a volte non è così facile trovare lavoro, soprattutto se non si è madrelingua...e per sopravvivere ci si adatta anche al peggio... :-(
Io sono italiana, laureata con lode da 3 anni e con un corso di formazione professionale e nonostante questo per adesso non ho trovato nulla se non un lavoro impiegatizio di basso livello in una azienda che inquina i mari di tutto il mondo. Mi sento ogni giorno sempre più stomacata, e infatti ho deciso di "parcheggiarmi" per un anno al servizio civile, ma dopo sarò di nuovo disoccupata e nel frattempo tra bollette e mutuo farò quasi la fame...questo per dire che a volte non è così facile scegliere..... Quindi, io accetterei il lavoro, magari, come ha detto già Lucik, spingendo per introdurre calzature sintetiche e farle diventare "di moda" ;-))
ciao ciao
ila
ciao
ila

Sarai la talpa.

Muahahahahha

( Ma non ti è venuta l'ulcera a sentire la voce dei
beagle? Povero figliolo. :( )

( Senza ironia)

* ilakira-manuelita ha scritto:

...forse a volte non è così facile trovare lavoro, soprattutto se non si è madrelingua...e per sopravvivere ci si adatta anche al peggio... :-(

Non mi pare fosse questo il caso, nel senso che cogi ha spiegato che poteva trovare un altro lavoro, ma con uno stipendio piu' basso, e mi pare chiaro che il lavoro si scelga anche in base alla propria etica e non solo in base ai soldi, senno' per soldi sarebbe giustificato tutto, mentre non lo e'.

Poi comunque cogi ha motivato la sua scelta dicendo che ha anche pensato all'aspetto "utile" per gli animali di
questo genere di lavoro, per poter cogliere degli spunti per contrattaccare: in questo caso puo' avere un senso, solo per i soldi invece no.

Ciao,
Marina

cogi ha scritto:
E vero, ma non mi capitano mai. E il lusso della scelta non l'ho. O dovrei contentarmi di una busta paga piú piccola.

...mi riferivo alle prime due frasi...poi, è vero parla anche di "busta paga più piccola" ecc...
In ogni caso il mio voleva essere un discorso molto più generale e non riferito in particolare a Cogi, nel senso che molti magari non solo non hanno il lusso di scegliere un lavoro etico a parità di busta paga, ma non hanno proprio il lusso di scegliere anche contentandosi del minimo sindacale! Per cui le "infinite vie di mezzo" si riducono drasticamente :((
Comunque d'accordo con te che meglio guadagnare la metà facendo un lavoro "etico" che il doppio con un lavoro "antietico": questo per me è scontato ed è quello che infatti farò. Solo che se la scelta è tra rimanere disoccupati o fare un lavoro "non etico" il doscorso cambia, e di molto!
ciao ciao
ila

* ilakira-manuelita ha scritto:

cogi ha scritto:
E vero, ma non mi capitano mai. E il lusso della scelta non > l'ho. O dovrei contentarmi di una busta paga piú piccola.

Buona giornata a voi :)

Direi si a una busta paga piú piccola per un lavoro etico in un'azienda con un prodotto che rende entusiasto e dove ci sono possibilitá di farsi valere.
Invece no a una busta paga piú piccola per un lavoro etico in un'azienda con un prodotto che non mi rende entusiasto
e dove non ci sono possibiltá di farsi valere e con poche possibiltá di usare l'eseperienza per i miei ideali.

In piú penso anche che visto che in fondo ci sono tantissimi soldi in circolazione, allora bisogna anche cercare di prenderne il piú che possibile.
Perché altrimenti chi prende le fette piú grandi? Coloro che spendono i soldi in cose "non-etiche", ville in zone
di natura, barche ad alta velocitá, pranzi non-vegani, investimenti in industrie non-etiche, automobili di lusso inquinanti, tanti viaggi in aereo...
Piú soldi gente come noi ha, meno soldi gente come loro hanno. (L'ultima affermazione potrebbe essere una sciochezza visto che non sono un genio di scienze economiche.) Per esempio: alcuni vegani che conosco qua in Belgio non comprano prodotti biologici perché troppo cari per la loro piccola busta di paga.
Forse vale che piú ricchi noi siamo, piú influenza noi abbiamo? Mi pare che é sempre lo stile di vita dei ricchi che é preso come punto di riferimento da grandi parti delle societá.

Ma é vero che con questa mentalitá si potrebbe accettare qualsiasi lavoro e infine diventare davvero complice di crimini. Forse é meglio dire no dall'inizio.

Non so se tutto questo serve ancora come risposta alla domanda originale se accettare si o no un lavoro in un'azienda che produce scarpe in cuoio :)

cogi ha scritto:
Piú soldi gente come noi ha, meno soldi gente come loro hanno. (L'ultima affermazione potrebbe essere una sciochezza visto che non sono un genio di scienze economiche.)

Infatti non credo proprio che funzioni cosi' :-)

Forse vale che piú ricchi noi siamo, piú influenza noi abbiamo?

Credo che questo valga solo se sei molto molto ricco, per delle entrate "medie" non credo faccia molta differenza. Certo fa differenza, nel suo piccolo, se i tuoi soldi li usi per finanziare iniziative animaliste, ma sinceramente non credo proprio, parlando in generale, non del tuo caso specifico, che sia sensato, che ne so, vendere pellicce e poi usare i soldi per iniziative animaliste. Estremizzando la cosa, ovviamente.
Poi le vie di mezzo vanno valutate caso per caso, e non tutti la possono vedere allo stesso modo.
Anche per esempio fare pubblicita' a qualche azienda che
ha come attivita' primaria quella, non so, di allevamento, o di vendita di farmaci, ecc., non e' giustificato nemmeno se tutti i soldi guadagnati da questa collaborazione andassero a finanziare campagne animaliste.
Per come la vedo io.

Non so se tutto questo serve ancora come risposta alla domanda originale se accettare si o no un lavoro in un'azienda che produce scarpe in cuoio :)

Mah, abbiamo un po' allargato il discorso :-)

Ciao,
Marina

Marina ha scritto:

cogi ha scritto:
Fin' adesso ho sempre lavorato per aziende che sono contro > i miei ideali. Intanto rimango a cercare l'azienda ideale.

Tra l'azienda ideale e una che fa vivisezione esistono infinite vie di mezzo, perche' non provare quelle?

Ciao, anch'io penso che nel caso della scelta del lavoro gli ideali siano determinanti: quelli, però, non le buste paga.
Tra un lavoro ideale pagato dignitosamente e/o pagato malamente e un lavoro orribile (in un contesto orribile, per dei valori orribili) pagato profumatamente, non avrei dubbi.
Chiaro che se il lavoro ideale è pagato iniquamente tanto da non consentirmi di essere indipendente sarei costretta a cercarmi un lavoro magari un po' meno ideale pagato giustamente. Ma mai un lavoro pagato bene in un posto che non condivido affatto.
Posso "accettare" di vendere residualmente scarpe in
pelle (non promuovendole affatto!) in mezzo a centinaia di altri articoli non di pelle e poi cercare - il più in fretta possibile - un'azienda migliore (il quesito che ha posto Hokusai77), ma non potrei mai lavorare dove lavori tu, cogi (e il suggerimento di Marina lo condivido in pieno), neanche per le motivazioni che hai addotto successivamente
Io, ovviamente. Tu sei un'altra persona.

Io non potrei lavorare in una fabbrica d'armi, nè in un'azienda farmaceutica (che sperimenta su animali). Nè potrei fare la venditrice di alcunchè, meno che meno di prodotti e/o servizi che non condivido.
Molti sono costretti, per fame, a fare lavori pesanti, sgradevoli, umilianti, spesso perchè non hanno le spalle coperte, un titolo di studio, occasioni.
Però, la maggioranza di noi non mi pare si trovi in questa situazione.
E, comunque, molti di questi "sfigati" probabilmente non farebbero scelte contrarie alla propria etica

Un ulteriore elemento che valuterei (che ho valutato, infatti ;o))) è quello del tempo, cioè di quanto tempo libero mi lascia il lavoro, per non fumarmi tutti i neuroni in un'attività che - ricordo - è fatta per vivere: non voglio vivere per il lavoro, per quanto bello o remunerato sia.
Ma, forse, le persone più giovani la pensano diversamente...
Quello che mi piace fare voglio che non sia mercificato, che non sia reificato, che sia fatto per mio puro piacere, passione, interesse. Per il senso che dà alla mia vita e alle relazioni con gli altri (umani e non), alla comunità (le comunità) in cui sono inserita.

Ma forse il problema è proprio in una carenza immaginativa, di come uno/una se lo immagina, il mondo... Si pensa che il mondo sia così e vada accettato e, anzi, che occorra trarne il meglio, alla faccia di tutto e tutti, in un soliloquio individualista volto esclusivamente al proprio benessere personale (che, poveramente, viene individuato soprattutto nelle conquiste materiali)
Invece il mondo non è sempre stato così, nè sarà sempre così. Vi è incapacità nello storicizzare il presente...
Il com'è dipende dai sogni e dai valori che ognuno di noi ci mette e, come dice un proverbio brasiliano "quando si sogna da soli è solo un sogno, quando sogniamo insieme (in tanti, n.d.r.) è l'inizio della realtà"
L'epoca dei movimenti giovanili e femminili è lontana, per alcuni è addirittura preistoria o folklore, però per molti di quei giovani e quelle donne è stata un'esperienza travolgente, qualcosa che ha cambiato la vita, che ha inciso su tutte le scelte: il tipo di "famiglia", di relazioni sessuali, il lavoro e quindi il tempo libero, l' educazione, la didattica, l'attività politica (in senso lato). Perchè dietro c'erano delle idee e dei valori generali, non unicamente delle convenienze personali.
un overdose di idee e di passioni bellissimo

... consiglio un agile libretto (un romanzo) di silvano agosti, "Lettere dalla Kirghisia" edizioni l'immagine,
Roma 2004, il cui incipit recita

"...basta saper immaginare un'isola, perchè quest'isola incominci realmente ad esistere"

buonanotte

Forse possiamo paragonare con la dualitá esercito verso pacifisti. I pacifisti spesso cercano -se é possibile, dipende dal paese- di evitare l'arruolamento perché sono contro l'esercito. Conseguenza: a causa d'una mancanza di pacifisti negli eserciti, gli eserciti continuano a chiedere soldi per nuove armi ed a fare/prepararsi a le guerre. Forse i pacifisti dovrebbero arruolarsi insieme negli eserciti e cercare di arrivare sui posti importanti?

Secondo questa logica sarebbe anche bene se i vegani cercassero di entrare tutti in aziende contro i loro ideali.

Quello della busta paga non l'avrei dovuto dire. Ma con un pó di soldi in piú mi posso permettere alcuni simboli di status (soptratutto vestiti, non una macchina, visto che non ho la patente, sono anti-macchina) con i quali faccio impressione su coloro che altrimenti mi considerebbero
d'un altro mondo e per i quali l'apparenza é molto importante. Se questi vedono che condivido alcune delle loro ambizioni materiali, potrebbero considerare infine anche i miei ideali come qualcosa non cosí tanto opposto al loro mondo. E potrebbero infine chissá considerare d'integrarli un pó o un pó tanto nella loro vita.

Poi la mia busta pago non é mica cosí grande. Fra me ed un postino in Belgio c'é solamente 300 euro di differenza. Eppure ho una laurea universitaria e tanti anni d'esperienza. Ma so che in Italia sarebbe ancora peggio,
ma questo é davvero un'altro discorso :)

cogi ha scritto:
Conseguenza: a causa d'una mancanza di
pacifisti negli eserciti, gli eserciti continuano a chiedere soldi per nuove armi ed a fare/prepararsi a le guerre.

Non credo proprio che sia cosi'.. non e' che rimpiazzi degli uomini con armi, ne chiami degli altri. Se tu non fai il servizio militare chiamano al posto tua un'altra persona, non stanziano soldi per inventare una nuova
arma..

Secondo questa logica sarebbe anche bene se i vegani cercassero di entrare tutti in aziende contro i loro ideali.

Assolutamente no, perche' non puoi far cambiare quelle aziende. Al limite dovrebbero cercare di raggungere posti di rileivo in aziende che possono essere a favore o contro i propri ideali.

Mi spiego meglio: un vegan che diventa socio di una macelleria non potra' fare niente, ma un vegan che riesce
a scrivere su un quotidiano nazionale puo' raggiungere molte persone.

Quello della busta paga non l'avrei dovuto dire. Ma con un pó di soldi in piú mi posso permettere alcuni simboli di status (soptratutto vestiti, non una macchina, visto che non ho la patente, sono anti-macchina) con i quali faccio impressione su coloro che altrimenti mi considerebbero d'un altro mondo e per i quali l'apparenza é molto importante. Se questi vedono che condivido alcune delle loro ambizioni materiali, potrebbero considerare infine anche i miei ideali come qualcosa non cosí tanto opposto al loro mondo. E potrebbero infine chissá considerare d'integrarli un pó o un pó tanto nella loro vita.

Mi pare un ragionamento un po' contorto.. piuttosto
capisco chi dice che con uno stipendio superiore riesce a finanziare attivita' animaliste (stampa di materiale, cibo per i rifugi ecc.). Ma pensare che abiti piu' costosi possano aumenare la probabilita' di convicnere delle persone e' un po' improbabile.

Andrea ha scritto:
Non credo proprio che sia cosi'.. non e' che rimpiazzi degli uomini con armi, ne chiami degli altri. Se tu non fai il servizio militare chiamano al posto tua un'altra persona, non stanziano soldi per inventare una nuova arma..

Ciao Andrea, forse non ho spiegato bene. Il mio ragionamento é che visto che i pacifisti non entrano negli eserciti, nessuno negli eserciti ferma la domanda continua per soldi per nuove arme. Se i pacifisti entrerebbero negle eserciti, allora pian' piano verrebbero promossi su posti d'influenza e pian' piano saprebbero transformare gli eserciti. É una teoria. Usata come ispirazione per la questione del lavoro in un'azienda che é contro i tuoi principii.

Mi pare un ragionamento un po' contorto.. piuttosto capisco chi dice che con uno stipendio superiore riesce a finanziare attivita' animaliste (stampa di materiale, cibo per i rifugi ecc.). Ma pensare che abiti piu' costosi possano aumenare la probabilita' di convicnere delle persone e' un po' improbabile.

Ma per certa gente un bel pezzo di materiale stampato non serve molto. É la mia esperienza. C'é tanta gente per laquale é sopratutto importante l'apparenza, il "look"
di colui che parla. I suoi vestiti, il suo stile di vita. Penso che voi in Italia purtroppo ne avete avuta la prova durante gli ultimi anni su livello politico. Non faccio un nome :) Mi pare anche che se la gente che voglio convincere ama vestirsi "alla moda" e con vestiti nuovi e io mi
vesto con vestiti che sono contro la moda e chiaramente non nuovi, allora penso che la mia apparenza crea giá una grande distanza fra loro e me.

Forse creare un nuovo argomento sul forum: "I modi
migliori per ottenere successi"?

cogi ha scritto:
Il mio ragionamento é che visto che i pacifisti non entrano negli eserciti, nessuno negli eserciti ferma la domanda continua per soldi per nuove arme. Se i pacifisti entrerebbero negle eserciti, allora pian' piano verrebbero promossi su posti d'influenza e pian' piano saprebbero transformare gli eserciti.

No, non e' cosi'. Non si puo' trasformare una cosa in
una completamente diversa. Non e' che in un macello lavorano 100 persone di cui 10 vegan allora allora di colpo quel macello diventa una fabbrica di seitan..

Ma per certa gente un bel pezzo di materiale stampato non serve molto. É la mia esperienza. C'é tanta gente per laquale é sopratutto importante l'apparenza, il "look"
di colui che parla. I suoi vestiti, il suo stile di vita.

Non convincerai mai una persona a diventare vegan perche' indossi dei vestiti costosi e conduci uno stile di vita costoso. In base a questo ragionamento potremmo uccidere una persona per rubarle il Rolex e poi usare questo status symbol per convicerne altre 100 ad aiutare i bambini che muoiono di fame.

* Fare un danno sicuro per ottenere un vantaggio assolutamente improbabile non ha senso. *

Diciamo che sicuramente ci sono pacifisti che lavorano per industrie belliche, vegan che lavorano per chi vende carne e altre simili contraddizioni. Questo perche' tutti devono sbarcare il lunario e non sempre si riesce a trovare un lavoro etico. Ma non diciamo che serve ai nostri ideali, serve a pagare le bollette.

Questa cosa dei vestiti e' abbastanza comica :-)

Per vestirsi in modo dignitoso non e' che serva avere chissa' quale stipendio, e non e' che uno sia piu' credibile se indossa vestiti costosissimi, non sta molto in piedi il ragionamento.

Sono del tutto d'accordo che vestirsi come straccioni o in modo "strano" allontani le persone e non ti faccia essere credibile, per cui certo in quel caso ci perdi, ma non ha nessun senso parlare di questi due estremi - cioe' stracci e vestiti costosissimi per cui ti serve chissa' quale stipendio - perche' nella realta' basta verstirsi in modo normale, e per far questo non servono chissa' quanti
soldi.

Idem per altri eventuali "status-symbol".

Per il resto concordo con quanto ha scritto Andrea.

Ciao,
Marina

Questa cosa dei vestiti e' abbastanza comica :-)

Sembra la storia del "dualismo etico". Cioè tra gli appartenenti a una gruppo legato da fattori accomunanti vige un'onestà ed una serie di valori. Ma verso lo "straniero" questi non valgono, in quanto è fuori del
loro gruppo. Max Weber lo ha studiato in economia nelle sette protestanti in America agli inizi del novecento. Magari è un fattore per avere accesso alla disponibilità di costoro a prenderti in considerazione, ad ascoltarti, a darti credibilità.
Si... a me verrebbe da dire, se uno considera gli altri dei perdenti perchè sono vestiti in modo NORMALE, appartiene al gruppo dei poveri idioti, e avendo questa superficialità sembra paradossale che dedichi attenzione all'etica. Ma
chi lo sa, magari ci sono naziskin vegani, quindi...
Non chiedetemi dove possano essere questi ambienti... ma se l'eventuale esperienza di qualcun altro ha avuto a che
fare con situazioni del genere riuscendo ad avere risultati in campo veg... sarebbe interessante ascoltarli. Se tale esperienza esiste, appunto.
Per il fatto del lavoro... dipende dai casi. Come diceva Andrea, se vuoi cambiare il settore della macellazione verso quello in cui credi, questo dovrebbe solo chiudere...

Andrea ha scritto:
No, non e' cosi'. Non si puo' trasformare una cosa in
una completamente diversa. Non e' che in un macello lavorano 100 persone di cui 10 vegan allora allora di colpo quel macello diventa una fabbrica di seitan..

Forse vedi le persone come esseri passivi? Se questi 100 vegan sono persone attive, se vogliono controllare, dirigere, non semplicemente eseguire e seguire i flussi, allora sí che ne faranno una fabrica di seitan. Farebbero crescere il bisogno per il seitan fra la popolazione e poi lo venderebbero. Se fallisce, allora hanno comunque provato.

Non convincerai mai una persona a diventare vegan perche' indossi dei vestiti costosi e conduci uno stile di vita costoso. In base a questo ragionamento potremmo uccidere una persona per rubarle il Rolex e poi usare questo status symbol per convicerne altre 100 ad aiutare i bambini che muoiono di fame.

Ma lo sai quanta attenzione i politici e (altri) commercianti danno al modo in cui sono vestiti? La mia esperienza é che tantissima gente guarda prima di tutto la tua apparenza. E una realtá che ha sempre esistita e continuerá ad esistere. Anche la gente di PETA negli Stati Uniti l'ha capito.

In questo lavoro sul piano vegano non ho ancora ottenuto granché (non voglio essere visto come animalista, perché altrimenti potrei perdere l'occasione un giorno d'essere messo su un progetto al cuore della zona d'espirementazioni), peró invece sul piano automobilistico vedo giá una certa accettazione della mia vita senza auto e chissá al lungo termine alcuni di loro cambieranno. Grazie al fatto che per il resto sembro uno di loro :)

L'esempio del Rolex che dai non é piuttosto "un sofismo
in absurdis"? Ogni raggionamento puó essere rispinto facendone vedere una versione in absurdis.

* Fare un danno sicuro per ottenere un vantaggio assolutamente improbabile non ha senso. *

Se il danno non lo fa un vegan con intenzioni di ottenere un vantaggio per un mondo migliore, allora il danno lo fará comunque un non-vegan senza l'intenzione di ottenere un vantaggio per le vittime. Cosa é meglio?
Fortunatamente il mio lavoro non necessita mai un coinvolgimento diretto in crimini. Sono piuttosto come il postino che deve distribuire pubblicitá per un macellaio.
La realtá é che in ogni lavoro per aziende non-etiche dal mio punto di vista che ho fatto fin'adesso ho sempre
potuto ottenere piccole cose al vantaggio d'un mondo migliore, piccole cose che altrimenti non avrei ottenuto facendo un lavoro per un' altra azienda.

cogi ha scritto:
Se il danno non lo fa un vegan con intenzioni di ottenere un vantaggio per un mondo migliore, allora il danno lo fará comunque un non-vegan senza l'intenzione di ottenere un vantaggio per le vittime. Cosa é meglio?

Un danno è e rimane cmq un danno,che gli racconti a chi riceve il danno?Questi compromessi sono ridicoli cogi.