Avvilimento...; pagina 2

Qui non c'è molto da sapere: l'uomo si nutriva di

vegetali,

ha introdotto al carne quando le glaciazioni lo hanno
privato di questa fonte di sostentamento e la sua vita

media

è crollata a 30 anni. Non è certo un carnivoro visto che

non

può sbranare la sua preda e mangiarla.

Questo però non è un buon argomento: basta rispondere che prima delle glaciazioni la nostra specie non esisteva e che si è evoluta proprio nel periodo in cui avrebbe mangiato la carne.
Poi non è neanche vera la storia dei 30 anni: che ne sanno loro di quanto vivevano i popoli preistorici?
In realtà le popolazioni che vivevano di raccolta e caccia IN AMBIENTI OSPITALI sono state fra le più sane del mondo ed erano piuttosto benestanti.
Si sa che prima dell'agricoltura gli uomini erano più alti, sani e meglio nutriti e ottenevano questi risultati con poche ore di lavoro.

Io darei queste risposte:
1)la stragrande maggioranza dell'umanità durante le glaciazioni viveva in Africa e in altre zone temperate e quando le conizioni lo permettono i popoli di raccoglitori si nutrono il più possibile di vegetali;
2)L'uomo è anatonomicamente un vegetariano, non è attratto dalle carcasse, non desidera mangiare gli animali vivi e ha il latte di un fruttariano, l'evoluzione non può essersi sbagliata, quindi l'umanità non poteva essere davvero carnivora;
3)Questi discorsi sulla preistoria sono solo un mucchio di luoghi comuni venuti dai media, se approfondissimo l'antropologia scopriremmo che quello che viene detto dai media è falso, come succede nella nutrizione (sarebbe utile che qualcuno approfondisse gli studi su questi argomenti, so che ce ne sono che smentiscono il presunto carnivorismo degli uomini preistorici);
4)In realtà noi non conosciamo cos'è successo nella preistoria, le nostre ricostruzioni si basano su congetture e sono influenzate dalla nostra cultura, i metodi di datazione non funzionano, questo punto però non è per Andrea a causa del luogo da cui provengono queste informazioni: http://scienzamarcia.blogspot.com/2009/01/menzognepreistoriche.html http://scienzamarcia.blogspot.com/2009/02/fossili.html

L'unica obiezione che viene fatta di solito è che la vita > meida in questi decenni si è allungata, ma questo è falso. O > meglio: è crollata la mortalità infantile grazie al > progresso tecnologico, e avere meno bambini morti aumenta la > vita media. Ma se guardiamo chi sopravvive alla nascita e ai > primi mesi di vita si viveva di più prima. Quindi chi dice > che si vive sempre di più sta interpretando male dei dati > statistici (alcuni in buona fede, altri in cattiva).

Ma la vita media si è allungata perchè LE PERSONE NATE NELLA PRIMA META' DELLO SCORSO SECOLO stanno vivendo oggi fino a 90-100 anni, quindi non si può usare quel dato e attribuirlo all'alimentazione DI OGGI, visto che non mi sembra che i nati dopo gli anni '50 se la passino così bene.

E poi non ha senso vedere quanto vivevano i presunti vegetariani obbligati dell'800: i vegetariani ESISTONO OGGI, per cui si può vedere se vivono davvero meno dei carnivori e mi sembra che gli studi su questo siano stati fatti eccome; casomai il discorso è: ma nell'800 vivevano di meno perchè mangiavano poca carne? No, altrimenti OGGI i vegetariani vivrebbero meno dei carnivori, mentre questo non succede.

verdetartarugo ha scritto:
Non credo proprio che tu debba sostenere esami sulla tua scelta alimentare. So che parli in senso figurato, ma non esiste proprio che chichessia abbia il diritto di dire a te come dovresti nutrirti per il tuo benessere. Ci sono anche molti medici male informati che dicono cose atroci sulla dieta vegan. Io ne ho conosciuto uno e da paersona comune non avevo certo i suoi argomenti per controbbattere. Amen, che rimanga delle sue convinzioni. Quando ho avuto dubbi mi sono rivolto a scienzavegetariana.

No, infatti... questo è uno dei motivi che mi ha portato a perdere le staffe... tra l'altro questo è anche un mio punto debole perché per tutta la vita ho lasciato che mi dicessero cosa dovevo fare, come dovevo essere e mi facessero sentire sbagliata se non mi conformavo a certi modelli... Quando annuso che qualcuno vuol farmi sentire sbagliata perdo il lume della ragione... si vede che non sono ancora abbastanza fuori da certi meccanismi perversi, che non ho acquisito sufficiente autostima e sicurezza...

Fai bene...perdere le staffe può succedere a tutti. A questo punto non so fino a che punto puoi considerare amico una persona che ti prevarica in quel modo, ma gli altri non c' entrano niente.

Ma, sai... ci conosciamo da 15 anni, ma io non frequento né lui né altri da molto tempo... Comunque io sono una tipa molto soft e disposta alla comprensione... sono abbastanza convinta che per lui fosse un gioco dialettico, uno "scherzo" (si, lo so, di pessimo gusto, privo di tatto e di rispetto ecc. ecc. ) e che ci sia qualche margine di fargli capire almeno l'errore di approccio... Diciamo che prima di mandare a fan***o trovo più costruttivo tendere la mano... almeno per le prime 15 o 16 volte...

Anche a me capita di ricevere commenti(riguardo la magrezza) del genere, ma da sempre, non solo da quando sono vegan e sinceramente me ne frego. Comunque i commenti più sgradevoli spessissimo si ricevono dai familiari, che si sentono in diritto di dire tutto quello che pensano.

Il mio papi preferito... avessi 25 anni di meno mi farei adottare... :-D

Infatti!! Io ti consiglierei di dare sempre risposte molto succinte. Di solito la gente poco interessata molla lì. Dedica tempo solo a chi è veramente interessato, non a chi vuole fare speculazione accademica su cose molto poco inerenti alla pratica della tua scelta. L' antropologia e la filosofia la lasciamo ai cattedratici, noi salviamo animali( oltre che noi stessi ).

Bah, si, in genere non mi fermo ad approfondire, ma lì lo scopo era quello... del resto io stessa ho uno spirito speculativo e mi piace il confronto, mi piace imparare... e non ho neanche paura che qualcuno mi possa far notare incongruenze o argomenti dubbi riguardo alla mia scelta... alla fine trovo che potrebbe essere un arricchimento... solo che detesto che mi si tratti come un'adepta di una setta, indottrinata, ignorante e incapace di ragionare...

Marina ha scritto:
Io credo che la "lezione di antropologia" si irrilevante, gli puoi semplicemente dire che quelle che lui sostiene sono teorie e ce ne sono altre che dicono il contario, quindi se si vuole documentare sul tema, che faccia pure, a te non interessa perche' e' irrilevante, visto che quello che ci spinge sono motivazioni etiche, salutistiche ed ecologiste, e quelle contano.

Infatti, per me è del tutto irrilevante, infatti non mi sono mai documentata sul serio... è per lui, per "giustificare" il suo comportamento, che la cosa aveva estrema rilevanza, per lui è giusto alimentarsi in un certo modo in quanto prodotto di una certa evoluzione...

Per quanto riguarda la vita media, inventarsi che sia aumentata perche' si consuma carne e' semplicemente ridicolo, ci puoi fare una bella risata sopra, perche' non c'e' nulla su cui basare questa affermazione.
Infatti ora la vita media sta diminuendo di nuovo, proprio perche' il nostro stile di vita fa schifo, in primis a causa dell'alimentazione.

Poi il mio consiglio rimane sempre lo stesso: rispondi col sarcasmo anziche' con la rabbia.

Infatti, mi son fatta fregare, ha messo il dito nella piaga dei miei trascorsi psicologici...

eweg ha scritto:
Questo però non è un buon argomento: basta rispondere che prima delle glaciazioni la nostra specie non esisteva e che si è evoluta proprio nel periodo in cui avrebbe mangiato la carne.
Poi non è neanche vera la storia dei 30 anni: che ne sanno loro di quanto vivevano i popoli preistorici?
In realtà le popolazioni che vivevano di raccolta e caccia IN AMBIENTI OSPITALI sono state fra le più sane del mondo ed erano piuttosto benestanti.
Si sa che prima dell'agricoltura gli uomini erano più alti, sani e meglio nutriti e ottenevano questi risultati con poche ore di lavoro.

Eh, ma io queste cose non le so, non me le ricordo... me le stai dicendo tu... tra l'altro lui si rifaceva anche a specie che hanno preceduto l'Homo sapiens... non ho mica basi documentarie che mi permettano di intavolare discussioni con "esperti".
E comunque, molto spesso le affermazioni che si fanno sono opinabili, salvo non avere io gli strumenti per opinare :-)

Io darei queste risposte:
1)la stragrande maggioranza dell'umanità durante le glaciazioni viveva in Africa e in altre zone temperate e quando le conizioni lo permettono i popoli di raccoglitori si nutrono il più possibile di vegetali;

Ah si? E lui forse mi risponderebbe che senza la possibilità di coprirsi di pellicce l'uomo non sarebbe mai riuscito a uscire dall'Africa o a sopravvivere in certe condizioni climatiche ostili

2)L'uomo è anatonomicamente un vegetariano, non è attratto dalle carcasse, non desidera mangiare gli animali vivi e ha il latte di un fruttariano, l'evoluzione non può essersi sbagliata, quindi l'umanità non poteva essere davvero carnivora;

Ehm... io a volte ho voglia di carne umana...

3)Questi discorsi sulla preistoria sono solo un mucchio di luoghi comuni venuti dai media, se approfondissimo l'antropologia scopriremmo che quello che viene detto dai media è falso, come succede nella nutrizione (sarebbe utile che qualcuno approfondisse gli studi su questi argomenti, so che ce ne sono che smentiscono il presunto carnivorismo degli uomini preistorici);

L'antropologo era lui...

E poi non ha senso vedere quanto vivevano i presunti vegetariani obbligati dell'800: i vegetariani ESISTONO OGGI, per cui si può vedere se vivono davvero meno dei carnivori e mi sembra che gli studi su questo siano stati fatti eccome; casomai il discorso è: ma nell'800 vivevano di meno perchè mangiavano poca carne? No, altrimenti OGGI i vegetariani vivrebbero meno dei carnivori, mentre questo non succede.

Ma la popolazione veg per scelta è attualmente abbastanza ampia e lo è da abbastanza tempo per poter fare confronti sulla vita media?

Sia chiaro che faccio tutte queste obiezioni non perché la mia scelta è in pericolo... ho semplicemente desiderio di sapere, nonché di saper rispondere :-)

Lunaspina ha scritto:
Hm... ora non mi ricordo bene le sue argomentazioni, ma mi pare che sostenesse che l'evoluzione è inscindibile dall'acquisizione della capacità di usare strumenti e quindi di usarli... compresa la possibilità di uccidere animali e usarne pelli e carne in condizioni che altrimenti non avrebbero consentito la sua sopravvivenza

Se anche è questo il motivo per il quale siamo arrivati a oggi (splendido risultato poi, da standing ovation, a cominciare dal modo in cui l'evolutissimo uomo ha inquinato il suo stesso habitat. Ci è voluto impegno costanza e perseveranza, ma è riuscito a renderlo una discarica a cielo aperto, tutto) non vale più oggi. Oggi l'evoluzione chiede proprio un ritorno a quello che la natura ci ha detto di essere: se non vuole evolversi, peggio per lui, le case farmaceutiche e gli allevatori si stanno sfregando le mani e si arricchiscono grazie alla sua involuzione e arteriosclerosi del pensiero autonomo. Oggi l'evoluzione e l'intelligenza ci indicano la strada totalmente opposta a quella che lui ritiene giusta.

Be', sai se parti da una visione antropocentrica, di superiorità dell'uomo, di diritto di servirsi degli animali, credo che tutti questi bei discorsi vadano a farsi benedire...

E noi ci mandiamo lui, però con classe, come il cantante del night in stile francese... http://www.youtube.com/watch?v=a6JTx3uBsGU

Lunaspina ha scritto:

... solo

che detesto che mi si tratti come un'adepta di una setta, indottrinata, ignorante e incapace di ragionare...

su questo sono poco d'accordo; onnivori, vegetariani e vegani non devono essere per forza scienziati o
onniscienti.
Si sa quel si sa riguardo alcuni argomenti, certo possiamo migliorare la conoscenza e cultura a riguardo ma su alcune cose semplicemente si fanno affermazioni + o - strutturate, non siamo chimici, medici e storici.

Poi sulla consapevolezza di ciò che mangiamo discutiamo! parla con un onnivoro 'medio' ed un vegano 'medio' (o forse con il medio alzato) e poi capiamo chi è consapevole di cosa.

Inoltre la scelta veg* è spesso etica, al massimo si speculi filosoficamente (tenendo sempre in chiaro che parliamo di vita o morte...).

Discorso a parte la divulgazione......li forse meglio non fare filosofia ma argomentare, sempre con i limiti conoscitivi sopra esposti ma vabbè questo siamo a parte pochi eletti che sanno sempre tutto....

ciao
Dan

pluto_1973 ha scritto:
Inoltre la scelta veg* è spesso etica, al massimo si speculi filosoficamente (tenendo sempre in chiaro che parliamo di vita o morte...).

Infatti il problema secondo me sorge quando viene meno la spinta etica...

Discorso a parte la divulgazione......li forse meglio non fare filosofia ma argomentare, sempre con i limiti conoscitivi sopra esposti ma vabbè questo siamo a parte pochi eletti che sanno sempre tutto....

Pluto Nostro qui es in coelis (anzi, in bicicletta nell'etere),
santificetur canem tuum,
adveniat regnum veganum,
fiat voluntas tua
sicut in coelo et in curricola,
phaselum nostrum quotidianum dà nobis hodie
et dimitte nos debita nostra
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris
et ne nos inducat in tentationem
sed libera nos a carne.
Amen
:-P

eweg ha scritto:
Poi non è neanche vera la storia dei 30 anni: che ne sanno loro di quanto vivevano i popoli preistorici?
In realtà le popolazioni che vivevano di raccolta e caccia IN AMBIENTI OSPITALI sono state fra le più sane del mondo ed erano piuttosto benestanti.

Quindi controbatti a un'affermazione solo sulla base del fatto che non si sa abbaistanza dei popoli preistorici, ma poi invece risulta che se ne sa abbastanza da dire senza ombra di dubbio che quelle popolazioni fossero tra le più sane del mondo?

questo punto però non è per Andrea
a causa del luogo da cui provengono queste informazioni: http://scienzamarcia.blogspot.com/2009/01/menzognepreistoriche.html http://scienzamarcia.blogspot.com/2009/02/fossili.html

E' inutile che approfitti di ogni accasione pre frecciatine del genere: non credo di essere l'unico a ritenere "scienzamarcia" un agglomerato di spazzatura. Comuqnue vista la domanda iniziale secondo me o Lunaspina non discute dell'argomento (decisione pià che legittima soprattutto se si sospetta che l'interlocutore sia in cattiva fede) oppure deveportare fonti convicnenti. perché rispondere a un antropologo (o a un qualunque essere raziocinante) con le teorie di "scienzamarcia" mi pare masochismo allo stato puro.

Lunaspina ha scritto:
Questo discorso non mi è chiaro, soprattutto quanto dici a proposito di mortalità infantile...

Uno dei luoghi comuni che circolano è che la vita media stia aumentando: che ora si viva più di 20-30 anni fa e questo perché si vive meglio. In realtà l'aumento è dovuto a parte a progressi tecnologici della medicina, ma in buona parte al crollo della mortalità infantile: una persona che muore a 0 anni abbassa enormemente la media.

La verità è che un 40enne di oggi ha un'aspettativa di vita inferiore a quella di un quarantenne di 20 anni fa anche se calcolando senza ragionare la vita media oggi e allora sembra il contrario.

Hm... ora non mi ricordo bene le sue argomentazioni, ma mi pare che sostenesse che l'evoluzione è inscindibile dall'acquisizione della capacità di usare strumenti e quindi di usarli... compresa la possibilità di uccidere animali e usarne pelli e carne in condizioni che altrimenti non avrebbero consentito la sua sopravvivenza

A parte che mi pare ridicolo: tra tutte le attività umane la caccia non è quella che richieda più intelletto, ma al limite potrebbe usare questa argomentazione per dire "che fortuna che in passato l'uomo sia stato costretto a mangiare carne e si sia evoluto". Ma non vedo cosa c'entri con il mangiare corne oggi. Sarebbe come dire che se esserci rotti ua gamba ci ha impedito di prendere un aereo che poi è precipitato allora dobbiamo passare la vita a cercre di romperci tutte le ossa possibili.. non ha semplicemente senso.

Lunaspina ha scritto:
Per quanto riguarda il "Guarda come sei ridotta!", è stata un'osservazione che mi ha fatto particolarmente male... vedete, io fin dall'adolescenza ho sempre avuto problemi di sovrappeso (fino a sfiorare l'obesità) e disturbi alimentari che mi hanno fatto molto soffrire... grazie ANCHE alla scelta veg, che mi ha reso semplicissimo seguire una dieta, sono riuscita a dimagrire e a raggiungere il cosiddetto peso forma e a conquistare uno stato di benessere che non ricordavo più...

scusa, per caso, quelli che ti rompono le balle per essere dimagrita sono persone sovrappeso?!
E forse ti preferivano cicciottella e con disturbi dell'alimentazione? è chiaro che secondo i canoni correnti se si dimagrisce ci si "sciupa" in viso, soprattutto dai 30 in su, poi ci assesta e via, ma il problema non è il dimagrimento ma il fatto che si era cicciotti "prima"

loro cosa vorrebbero, una faccia rubizza con le treccione bionde tipo contadinotta svizzera?
qual è il loro ideale di "sanezza"?
conosco runners, maratoneti e insegnanti di yoga vegetariani secchi allampanati sani come pescioloni, che ci sotterreranno a tutti, a noi e ai tipi che ti dicono quelle cose

Si', si', voglione vedere i rotolini di grasso..Ah, allora come sono contenti!! Qui in Sicilia c'e' un proverbio che la dice lunga: " A carni sta bene a jatta!", letteralmente la carne (le forme) stanno bene alla gatta (la donna). Io sono un'ultramante del magro. Anzi, proclamo: magro e' bello! E' tutta , in buona parte, invidia. Io, in passato, da ciccione/i pazzeschi, mi sono sentita innumerevoli volte fare la ramanzina sulla mia magrezza. Balle. Meglio un kg in meno che 1 kg in piu'. E circa l'aumento delle cosiddetta vita media, xche' non ricordare a questa gente che l'obesita' infantile e' in vertiginoso aumento? Nonche' i casi di diabete, che viene in persone molto piu' giovani rispetto ad un tempo?

Andrea ha scritto:

Lunaspina ha scritto:
Questo discorso non mi è chiaro, soprattutto quanto dici a > proposito di mortalità infantile...

Uno dei luoghi comuni che circolano è che la vita media stia aumentando: che ora si viva più di 20-30 anni fa e questo perché si vive meglio. In realtà l'aumento è dovuto a parte a progressi tecnologici della medicina, ma in buona parte al crollo della mortalità infantile: una persona che muore a 0 anni abbassa enormemente la media.

Ah, ecco, avevo capito il contrario riguardo alla mortalità infantile, per questo non mi tornava...

scusa, per caso, quelli che ti rompono le balle per essere dimagrita sono persone sovrappeso?!

Magari... mio papà è sempre stato magrissimo... idem mia zia...
oddìo, la vicina di casa incontrata al supermercato in realtà è un bidone, ma lei non vale, ha il QI di uno pneumatico...
poi ci sono un paio di cugine, ugualmente magre e il marito della cugina... non mi ricordo se qualcuno manca all'appello, comunque era uno strazio continuo... mi facevano sentire veramente un cesso, orrenda... dopo aver passato la vita a riempirmi di complimenti insensati...

E forse ti preferivano cicciottella e con disturbi dell'alimentazione?

È quello che ho rinfacciato loro, ma non ci sentono...

è chiaro che secondo i canoni correnti
se si dimagrisce ci si "sciupa" in viso, soprattutto dai 30 in su, poi ci assesta e via, ma il problema non è il dimagrimento ma il fatto che si era cicciotti "prima"

presumo che in base al mio essere sciupata in viso, al fatto che nella parte superiore del corpo c'erano rimasti solo i muscoli(evviva!)avessero deciso che ero troppo magra...

Comunque, mai che uno mi avesse chiesto come stavo prima di sparare le sue sentenze...
Sono sempre più convinta che spesso la famiglia è un'entità malata...

Non te la prendere con te stessa Lunaspina, vedrai che col tempo imparerai a gestire meglio queste situazioni. Io ti inviterei a riflettere sul perchè di tanta aggressività da parte di questa persona, se era così convinto di avere ragione perchè aggredirti? Staccarsi dal proprio punto di vista e guardare dall'esterno la situazione, è un esercizio molto valido e ti farà sentire meglio. Potresti magari arrivare alla conclusione che lui si sia sentito "preso in trappola" di fronte al tuo esempio, come te del resto quanto hai reagito con rabbia alla tua incapacità di rispondere con validi argomenti. Prova a chiederti che cosa ha fatto sentire in trappola lui, forse in fondo in fondo crede che si possa essere vegan ma cerca disperatamente un modo per giustificare il fatto che lui non voglia esserlo, non volendo mettere in duscussione se stesso mette in discussione te, fa meno male, no? Io a lui non chiederei scusa, non dare importanza a qualcosa che non lo merita. Quanto alla magrezza per esperienza personale ti dico che i genitori non sono mai contenti, dopo aver perso pure io parecchi chili, mi sono sentita dire che ero sciupata... sarò stata sciupata ai loro occhi, ma non ho mai avuto esami del sangue così perfetti: il mio corpo evidentemente la pensa in un altro modo riguardo al mio nuovo stile di vita.

Lunaspina ha scritto:
Sono sempre più convinta che spesso la famiglia è un'entità malata...

Quanto ti do ragione! Più mi guardo intorno e più ci
credo.

Infatti dopo avermi massacrata per il mio aspetto, mi aspettavano al varco con gli esami del sangue, ma io li ho fregati: tutto perfetto, anzi rientrati nella norma anche parametri prima un po' sballati :-)
Mio padre ha però voluto attaccarsi al "colesterolo troppo basso"... infatti lui deve prendere le statine :-/