Animali domestici vegan; pagina 2

pluto_1973 ha scritto:

lupo ha scritto:

quello è il punto.....ovviamente senza entrare nel personale (cioè nn lo prendere come un attacco nei tuoi confronti) ma la normalità sono foto di cani lupi su un balcone? Con ciò ripeto nn volevo romperti le scatole a te, ma era giusto per fare un esempio....

Non hai risposto alla mia domanda Dan, tranquillo non la prendo come polemica personale, mi interessa discutere la cosa perchè mi sta parecchio a cuore e mi crea non pochi problemi

Il punto è proprio quello, è giusto forzare la loro natura? > Sino a che punto siamo sicuri che con un'alimentazione a > loro non idonea restano sani?

quanto ci sia di natura vediamolo...io direi un cavolo a Milano (mia città natale)

Rimaniamo se possibile in tema, credo che stessimo parlando di persone attente a come si rapportano con gli animali.
In concreto stiamo parlando di un ipotetico vegan che ha salvato il suo gatto da una fine orrida non di un folle che vuole a Milano una bella famigliola animale come fosse in aperta campagna

qualsiasi animale entri in casa di qualsiasi persona nn lo fa di propria 'volontà', ricadiamo sempre nel nostro volere animali da compagnia.

Guarda, questo te lo posso giurare, farei più volentieri a meno io della compagnia dei miei gatti che loro stessi della mia.
Ma quando vedo un animale che sta morendo per la strada mi dispiace, non ce la posso fare a lasciarlo lì perchè stare a casa mia non è naturale.
Ma che dici Dan?

Ciao,
anna

lupo ha scritto:
Se lo fa un cacciatore è brutale, se lo facciamo noi va già meglio perchè noi siamo quelli bravo e li amiamo tanto?

Il paragone non regge proprio. Un conto è far riprodurre animali, per giunta selezionanadone le caratteristiche genetiche, per usarli come fanno i cacciatori. Altro conto è cercare di dare una vita migliore possibile ad animali che sono già stati fatti nascere e che sono purtroppo dipendenti dall'uomo. Ovviamente senza farli riprodurre ulteriormente.

Mi pare assurdo mettere sullo stesso piano il cacciatore che compra un cane, lo usa per uccidere altri animali, e lo abbandona quando non serve più, e un animalista che prende un cane da un canile, comsapevole del fatto che lo stesso concetto di animale dipendente dall'uomo è aberrante, e cerca di dargi la migliore esistenza possibile.

Il punto è proprio quello, è giusto forzare la loro natura?

Un gatto che vive in un appartamento, dorme sul divano, mangia cibo preparato da umani, non vive secondo natura. Il fatto poi che mangi una scatoletta con pesce e vari addittivi chimici o alimenti vegan addizionati non cambia praticamente niente.

Sino a che punto siamo sicuri che con un'alimentazione a loro non idonea restano sani?

L'alimentazione ovviamente DEVE essere idonea. Se un gatto mangia cibo addizionato con i nutrienti necessari e mantiene un ottimo stato di salute l'alimentazione è idonea. Cosa che per inciso non succede alla quasi totalità dei gatti, nutriti con scatolette che accorciano la loro vita e che di naturale non hanno proprio niente.

La mia opinione è semplicissima, per me il leone e la gazzella, il gatto e il topolino, il coccodrillo, la giraffa, la mucca, il maiale, il coyote, ecc... ecc... hanno tutti lo stesso diritto a fare la loro vita secondo la loro natura.

Questa posizione, che è la mia, porta ad un'alimentazione vegan per gli animali "domestici". Un animale dipendente dall'uomo per la propria alimentazione ha già perso questo diritto purtroppo. Se lo nutriamo con carne, facciamo perdere questo diritto anche a pesci, mucche ecc., quindi aumentiamo il numero di animali che hanno perso il diritto a una vita naturale.

Non solo: all'animale domestico possiamo comunque dare la vita migliore possibile mentre i pesci, le mucche uccisi per la sua alimentazione non perdono solo la possibilità di una vita naturale, ma la vita stessa.

Piuttosto si può discutere del problema degli animali che proprio non accettano alimenti vegan, degli scarti di macelleria e quindi su come trovare carne che non comporti l'uccisione di altri animali ecc.

Quello che contesto è il principio secondo cui il diritto
di un animale che vive con noi a mangiare carne viene prima del diritto della mucca a non essere tenuta in un box minuscolo e poi massacrata.

Andrea ha scritto:
Piuttosto si può discutere del problema degli animali che proprio non accettano alimenti vegan, degli scarti di macelleria e quindi su come trovare carne che non comporti l'uccisione di altri animali ecc.

Esatto, questa mi pare la soluzione più ragionevole, trovare il modo di ricavare i nutrienti corretti per tutti senza ammazzare nessuno usando scarti di altre cose purtroppo esistenti.

Quello che contesto è il principio secondo cui il diritto di un animale che vive con noi a mangiare carne viene prima del diritto della mucca a non essere tenuta in un box minuscolo e poi massacrata.

Come già dicevo prima, gli animali che vivono con noi non hanno più diritti nè meno diritti degli altri.

Così come contesto il principio citato esattamente e correttamente da te Andrea, contesto anche il principio secondo cui siccome io sono vegan anche gli animali che vivono con me devono essere vegan a tutti i costi ed a rischio della loro salute.

Ciao,
anna

Come sempre si deve creare dibattito dove non ce n'è. Ci si deve mettere a chiaccherare invece che dire poche cosa chiare e semplici per uccidere meno animali.

Io penso questo, qualsiasi animale entri a casa mia deve vivere al meglio

Primo: qualsiasi cosa tu pensi non hai ne avrai mai diritto ad uccidere un altro animale per farne star bene altri. Secondo: le crocchette senza derivati non sono meno adeguate delle altre. Quelle per i gatti eventualmente devono essere integrate in una certa percentuale. Venire a enunciare luoghi comuni che c'entrano molto poco nonostante si sappia che questi vanno a scapito di altri animali è inaccettabile.

lupo ha scritto:
Come già dicevo prima, gli animali che vivono con noi non hanno più diritti nè meno diritti degli altri.

Se si causa la morte di altri animali, non per salvare la vita agli animali domestici, ma per dare cibo che si ritiene (erroneamente) più naturale in realtà non si stanno mettendo sullo stesso piano.

Come ho detto prima, mettere sullo stesso piano il diritto di un animale domestico a mangiare il cibo A invece del cibo B, entrambi adeguati dal punto di vista nutrizionele, e il diritto della mucca a non essere massacrata non significa conferire a cani, gatti e mucche gli stessi diritti.

contesto anche il principio
secondo cui siccome io sono vegan anche gli animali che vivono con me devono essere vegan a tutti i costi ed a rischio della loro salute.

Ma questo principio nessuno lo ha mai sostenuto, continui a metterci in bocca cose che non abbiamo mai detto:

1) La motivazione per nutrire gli animali "domestici" in modo vegan non è certo che vivendo con noi debbano rispettare i nostri principi, ma ché così non si uccidono altri animali.

2) Nessundo dice che si debba mettere a rischio la loro salute: si parla di alimentazione vegan con integratori e di animali che hanno un ottimo stato di salute. Il cane che ha vissuto di più al mondo era vegan.

Non capisco la tua risposta, l'uccisione di animali era OVVIAMENTE esclusa, si trattava di discutere l'opportunità meno impattante tra scarti di altre lavorazioni già esistenti e mangimi esclusivamente vegetali.

Ma hai letto tutto?

Aggiungo una cosa che non c'entra niente... io non ho dogmi

lupo ha scritto:
Non capisco la tua risposta, l'uccisione di animali era OVVIAMENTE esclusa, si trattava di discutere l'opportunità meno impattante tra scarti di altre lavorazioni già esistenti e mangimi esclusivamente vegetali.

Se ti riferisci alla mia risposta, no, non mi pare proprio che l'uccisione di animali fosse stata esclusa. L'opzione "scarti di macelleria" è emersa solo 2 messaggi fa come possibile soluzione.

No, scusa Andrea, la mia risposta era per Lucik, che ho letto per ultimo

Lucik ha scritto:
Ciao Daniele. Ma smettila tu :-) Diciamo che se leggi i miei ragionamenti ti fai un'idea. Così come ti fai un'idea dell'altra persona leggendo il livello delle cose che dice e delle cose che, invece di evitare, continua ad aggiungere.

Dal momento che ti riferisci a me, puoi essere più esplicito?

Cosa dovrei evitare?
Cosa non avrei dovuto aggiungere?

Gli scopi di una conversazione possono essere diversi, a me personalmente interessava approfondire la questione perchè sento il problema in modo serio, visto che alcuni gatti vegan sono risultati essere carenti di taurina. Evidentemente non si è in grado di discutere una cosa senza polemizzare, senza offendere e senza alzare i toni.

In questo modo se qualcuno ha dubbi se li risolverà sempre da solo

No, nn mi riferivo a te Anna.
Il fatto di una percentuale, sul campione di gatti presi in esame, con livelli carenti son stato io a raccontartelo. Ed è appunto questo il fatto. Bisogna presentare informazioni, non supposizioni sulla natura. Parlare di cani affamati lepri e cespugli mi sembra una cosa polemica più che interesse a approfondire le cose. Tu eri "contraria" alle crocchette veg a prescindere, perchè un gatto "è carnivoro quindi va nutrito con la carne".
E io porto avanti il concetto che se le crocchette veg non sono meno salutari delle altre, allora tutto il resto diventano chiacchere.

anche gli noi esseri umani siamo animali ed andiamo d'accordo con altre specie, non ci vedo niente di male. l'errore sta nello sfruttamento dell'animale o nell'anteporre la nostra soddisfazione alla felicità dell'animale che vive con noi. se un cacciatore adotta un bastardino, lo cura e lo ama per tutta la sua vita e lo porta a caccia, io ho da ridire su una pratica che non condivido, non sul fatto che abbia un cane. i problemi legati ai cani dei cacciatori sono quelli che ha già detto andrea.
poi ad ognuno secondo le sue necessità. le mie gatte stanno fuori gran parte del giorno, vanno a caccia, difendono il territorio, io offro cibo e un posto per dormire, sono loro che tornano. l'unico "pegno" che hanno dovuto pagare è la sterilizzazione.
il cane è diverso, ha l'indole del branco e quindi va considerato come un figlio peloso. bisogna decidere per lui, educarlo, insegnargli a stare al mondo. se una persona è minimamente sensibile si accorge se il proprio cane è felice o meno.
riguardo l'alimentazione, il cane è onnivoro a livello fisico ( l'uomo no, è frugivoro) e ci sono parametri ben precisi per stabilirlo, la lunghezza dell'intestino, il tipo di stomaco, la mascella , i denti. che questa struttura fisica del cane dipenda dalla sua convivenza con l'uomo è indubbio(parliamo di 10000 anni di evoluzione), ciò non toglie che è così e che quindi nutrire un cane di sola carne è dannoso per lui (al contrario dei gatti). anche un veterinario qualsiasi contrario magari alla veganizzazione di un cane ti dirà che l'alimentazione adeguata è 1/3 verdura 1/3 carne e 1/3 cereali.

Lucik ha scritto:
No, nn mi riferivo a te Anna.
Il fatto di una percentuale, sul campione di gatti presi in esame, con livelli carenti son stato io a raccontartelo. Ed è appunto questo il fatto. Bisogna presentare informazioni, non supposizioni sulla natura. Parlare di cani affamati lepri e cespugli mi sembra una cosa polemica più che interesse a approfondire le cose. Tu eri "contraria" alle crocchette veg a prescindere, perchè un gatto "è carnivoro quindi va nutrito con la carne".
E io porto avanti il concetto che se le crocchette veg non sono meno salutari delle altre, allora tutto il resto diventano chiacchere.

Il fatto dei gatti carenti è citato anche nel tuo messaggio precedente, senza peraltro citare la fonte, quindi in questo caso l'informazione non si sa da dove arriva.

Sul fatto che sono contraria a veganizzare i felini che sono carnivori verissimo, lo rimarro' tutta la vita temo perchè non mi sento di pretendere che un leone viva cibandosi d'erba, mi sembra una stupidaggine.

Detto questo, cio' non toglie che farei a meno molto volentieri di quei mangimi schifosi fatti con scarti di origine animale se avessi una ragionevole certezza di non causare danni alla salute degli animali che vivono con me usando mangimi vegetali.

A oggi purtroppo, vuoi perchè i numeri sono bassi, vuoi perchè sono prodotti relativamente recenti, questa informazione ancora non c'è

lupo ha scritto:
Sul fatto che sono contraria a veganizzare i felini che sono carnivori verissimo, lo rimarro' tutta la vita temo perchè non mi sento di pretendere che un leone viva cibandosi d'erba, mi sembra una stupidaggine.

Lo fai di nuovo, ci metti in bocca cose che non abbiamo mai detto e poi le ridicolizzi. Non mi pare un modo corretto di discurere.

Il leone nella savana vive in modo naturale e caccia le sue prede per sopravvivere, nessuno penso si sognerebbe di impedirglielo.

Ma un gatto che vive in un appartamento, riscaldato in inverno e magari condizionato d'estate, che dorme con noi e quando ha fame viene a farci le fusa per chiedere del cibo invece di cacciarlo, non vive affatto in modo naturale, non è certo il leone nella savana. Quindi il discorso su quale cibo sia più o meno naturale èassolutamente irrilevante in un cotnesto che di naturale non ha niente.

Il discorso è molto più semplice: esiste mangiare per gatti vegan, che assicuri al gatto tutti i nutrienti di cui ha bisogno per vivere bene in salute? Sì oppure no? Questa è la domanda.

- Chi pensa che esistano direi che non abbia scuse
- Chi pensa che non esistano, che quindi il gatto rischi carenze, allora posso anche capire che ripieghi su soluzioni come scarti di macelleria, che non incrementano il numero di animali uccisi

Detto questo, cio' non toglie che farei a meno molto volentieri di quei mangimi schifosi fatti con scarti di origine animale se avessi una ragionevole certezza di non causare danni alla salute degli animali che vivono con me usando mangimi vegetali.

Ma non avevi detto che la scelta è solo tra alimenti vegan e scarti di macelleria? Allora avevo capito bene che non è così, e che si sta parlando di normale mangiare per gatti, per il quale vengono allevati e uccisi altri animali.

E comunque se sui mangimi vegetali ci sono dubbi, siu "mangimi schifosi fatti con scarti di origine animale" è assolutamente certo che siano devastanti per la salute degli animali.

A oggi purtroppo, vuoi perchè i numeri sono bassi, vuoi perchè sono prodotti relativamente recenti, questa informazione ancora non c'è

Quindi per la mancanza di certezza che la soluzione "A" sia assolutamente salutare per il gatto (cosa che poi si può verificare con regolari controlli dal veterinario immagino) meglio la certezza di uccidere pesci, mucche ecc. ecc. ? OK, ma allora non puoi dire che metti sullo stesso piano i tuoi gatti e gli animali d'allevaemnto.

Se dovendo scegleire tra la certezza assoluta di far morire decine di animali d'allevamento, e la possibiltà (direi assoutamente remota per inciso) di causare dei problemi di salute al tuo gatto scegli la prima, mi dispiace ma non li metti certo sullo stesso piano.

Ecco. Altri lo chiamerebbero in altro modo. Io sono tra quelli.