Esistono studi condotti su migliaia di persone...; pagina 2

VeggyMan ha scritto:
Il pubmed l'abbiamo già spulciato su questo forum e ci abbiamo trovato chi ci spiega quanto bene faccia il parmigiano.... :))) Beh, mi fermo qui. Buona domenica!

Sì, chiedo scusa, sono nuovo del forum e sicuramente dico cose non pertinenti e risapute. Comunque non volevo sostenere che pubmed riporti solo cose buone, ci mancherebbe, ma semplicemente lo indicavo come motore di ricerca relativamente comodo. Il fatto è che, con un buon disegno dello studio, sono ormai arrivato alla conclusione che nelle scienze biomediche si possa arrivare a dire tutto e il contrario di tutto... O, in modo più subdolo, a non dirlo eheheh.

Per il resto Ti ringrazio per gli ottimi chiarimenti, mi piace sapere che aria tira in altri settori di ricerca. Oh, fino ad un certo punto, perché spessissimo io fermo certe cose davvero bizzarre esordendo con frasi del tipo “Mai e poi mai un fisico imposterebbe uno studio in questo modo: infatti loro hanno scoperto la teoria della relatività e voi ancora non sapete come guarire una comune influenza...”. Quindi non smontarmi le mie ultime certezze. Per quanto, questa teoria delle stringhe qualche dubbio me lo lascia...

Roderick ha scritto:
.. Per quanto,
questa teoria delle stringhe qualche dubbio me lo lascia...

E' per questo che si chiama "teoria".

Guest ha scritto:

Roderick ha scritto:
.. Per quanto,
questa teoria delle stringhe qualche dubbio me lo lascia...

E' per questo che si chiama "teoria".

Eheheh, sì, anche se il termine “teoria”, almeno nell’ambito delle discipline fisiche, non mi pare che si presti a quel tipo di interpretazione. Infatti, con il termine “teoria" ci si dovrebbe comunemente riferire a un insieme strutturato di affermazioni corredate da una verifica sperimentale. Quindi, non è che la teoria della relatività, per dirne una, possa essere vera in via... teorica, esistendo conferme sperimentali. Anche se credo che si possa utilizzare questo termine pure per indicare una spiegazione a un insieme di fatti reali prima di una sua conferma sperimentale. Quindi, e sperando di non dire una fesseria, mi pare che già prima della conferma sperimentale fornita dall’eclisse del 1919 (anche se le cose sarebbero andate in modo un po’ più accidentato...) ci si riferisse al lavoro di Einstein in termini di “teoria” della relatività. Diverso mi pare invece il discorso dei quanti, per cui credo ci si debba riferire all’idea di Plank in termini di “ipotesi” almeno fino alla spiegazione einsteiniana dell’effetto fotoelettrico. Ma sto delirando per il caldo, chiedo scusa.

eweg ha scritto:
Possibile che nessuno si sia mai tolto la curiosità di vedere se era vero che senza carne il ferro cala o se sia vero che si risolve l'anemia?

Ma non c'è nessuna curiosità: a parte il medico che ripete a memoria leggende metropolitane, chi è nella posizione di proporre o autorizzare un simile studio sa già la risposta. Prima che uno studio del genere venga finanziato a qualcuno verrà in mente che quando la carne la si vedeva col binocolo 1 volta al mese non esistevano quasi carenze.

Andrea ha scritto:

eweg ha scritto:
Possibile che nessuno si sia mai tolto la curiosità di > vedere se era vero che senza carne il ferro cala o se sia > vero che si risolve l'anemia?

Ma non c'è nessuna curiosità: a parte il medico che ripete a memoria leggende metropolitane, chi è nella posizione di proporre o autorizzare un simile studio sa già la risposta. Prima che uno studio del genere venga finanziato a qualcuno verrà in mente che quando la carne la si vedeva col binocolo 1 volta al mese non esistevano quasi carenze.

Esattissimo, tutte 'ste carenze sono saltate fuori adesso. Il problema però è che questi studi si fanno a prescindere dalla liceità del quesito scientifico, purtroppo troppo spesso rispondono ad altre logiche.

Guest ha scritto:

Roderick ha scritto:
.. Per quanto,
questa teoria delle stringhe qualche dubbio me lo lascia...

E' per questo che si chiama "teoria".

Ah, beh.... se lo si chiede a me io dico che si rivelerà uno dei più colossali flop della scienza moderna: migliaia di persone che hanno lavorato per tre decenni su qualcosa che molto probabilmente è un buco nell'acqua. Eppure si insiste a volere finanziare con miliardi megaprogetti della cosiddetta "big science" che spesso deludono (basti pensare come ha deluso le aspettative il progetto del genoma umano, ma niente paura è in arrivo quello della simulazione del cervello umano....). Quando invece si potevano impiegare preziose risorse umane in modo molto migliore. P.es. con ben più piccole ricerche quali quelle che potrebbero fornire dati ulteriori sull'impatto ambientale del consumo di carne o similari.

VeggyMan ha scritto:

Guest ha scritto:

Roderick ha scritto:
.. Per quanto,
questa teoria delle stringhe qualche dubbio me lo lascia... >

E' per questo che si chiama "teoria".

Ah, beh.... se lo si chiede a me io dico che si rivelerà uno dei più colossali flop della scienza moderna: migliaia di persone che hanno lavorato per tre decenni su qualcosa che molto probabilmente è un buco nell'acqua. Eppure si insiste a volere finanziare con miliardi megaprogetti della cosiddetta "big science" che spesso deludono (basti pensare come ha deluso le aspettative il progetto del genoma umano, ma niente paura è in arrivo quello della simulazione del cervello umano....).

Sì, ma si torna a quanto dicevo prima: ormai questi studi sono autoreferenziali, o comunque rispondono a logiche che c'entrano poco con la scienza.

Riguardo poi al progetto di mappatura del genoma umano, io temo che sia funzionale ad un discorso più drammatico; mi pare infatti evidente che tutta questa attenzione sulla genetica voglia portare la gente a fare il seguente ragionamento: "Se io già sono geneticamente predisposto al cancro, al diabete, all'ipertensione, all'ipercolesterolemia, ecc." inutile che mangi in modo corretto, faccia sport, protesti contro l'inquinamento, ecc.". Ora non voglio fare della dietrologia da bar, ma il clima culturale che si sta creando è pericolosissimo. A parte gli enormi problemi etici connessi alla gestione di questi dati genetici, perchè il rischio che ciascuno di noi si trovi appiccicato un codice di cui si terrà conto quando si fa una assicurazione, si cerca un lavoro, si vuole fare un figlio, ecc. è reale.

Quando invece si potevano impiegare
preziose risorse umane in modo molto migliore. P.es. con ben più piccole ricerche quali quelle che potrebbero fornire dati ulteriori sull'impatto ambientale del consumo di carne o similari.

Sì, ma molto interessante sarebbe anche capire con esattezza quanto questa industria condizioni l'economia e la politica su scala globale, estendendo il discorso all'industria alimentare generale. La gente continua a credere che le guerre si facciano principalmente per il controllo delle risorse energetiche e minerarie. Credo invece sia ignoto ai più quanti conflitti o situazioni di grave tensione ci siano, ad esempio, per il controllo delle risorse idriche (sprecate in larghissima misura per l'allevamento animale) o per i diritti di pesca. E quanto il commercio dei cereali condizioni certe scelte di politica estera su scala globale.

Roderick ha scritto:
Riguardo poi al progetto di mappatura del genoma umano, io temo che sia funzionale ad un discorso più drammatico; mi pare infatti evidente che tutta questa attenzione sulla genetica voglia portare la gente a fare il seguente ragionamento: "Se io già sono geneticamente predisposto al cancro, al diabete, all'ipertensione, all'ipercolesterolemia, ecc." inutile che mangi in modo corretto, faccia sport, protesti contro l'inquinamento, ecc.".

Non credo però, questo avviene solo perché la gente è ignorante e non sa di cosa parla quando nomina il dna.. un po' come quando nomina le proteine, ma di cui non sa nulla. E' vero che la "predisposizione" è nominata probabilmente da chi vuole fare disinformazione, le stesse persone (biologi, ricercatori..ecc..) che hanno classificato dna spazzatura tutta quella abbondante porzione non codificata.. solo perché non riuscivano a spiegare il motivo per cui non era codificata... roba allucinante. La ricerca biologica è in mano a vivisettori e persone che quando non riescono a spiegare una cosa..la considerano inutile (vedi anche l'appendice intestinale.. prima considerata un accessorio..). Che è come dire che se vedo una macchina ferma e giustamente il motore non si muove.. vado io e dico: <ma questi ingranaggi non servono a nulla, non si muovono..>.

Mah..

Più che altro conoscere il dna porterebbe a ben altre cose.. come mutazioni per cambiare qualsiasi tipo di "informazione" si voglia (che si traduce poi fenotipicamente in capelli biondi, occhi azzurri ecc.. per fare un esempio...fino ad arrivare a fermare malattie ereditarie.. o crearne nuove ben peggiori [visto che giocare con il dna non è tanto facile come vogliono farci credere i biotecnologi poiché il suo funzionamento dipende fortemente dall' "ambiente".. e quindi dal funzionamento della cellula tutta ecc..].

Comunque dal post di Eweg siamo arrivati a parlare di mutazioni genetiche.... però stiamo più o meno in tema.. no?! x-D.

Comunque per "teoria" intendevo qualcosa che può comunque essere confutato. Anche le teorie di Einstein potranno (e son sicura di questo) essere confutate, nonostante ci siano delle verifiche sperimentali che confermano qualche cosa che fa funzionare in modo ragionevole l'intera teoria; e la teoria delle stringhe, a quanto ho capito (sono ignorante in materia...mi baso solo sui 4 documentari che ho visto e qualche articolo..) è una teoria nata proprio per unificare le teorie di Einstein con la quelle della fisica quantistica.... quindi per forza c'è qualcosa che non va.. e presto o tardi qualcuno ce lo dirà! x-D

Guest ha scritto:
Non credo però, questo avviene solo perché la gente è ignorante e non sa di cosa parla quando nomina il dna.. un po' come quando nomina le proteine, ma di cui non sa nulla. E' vero che la "predisposizione" è nominata probabilmente da chi vuole fare disinformazione, le stesse persone (biologi, ricercatori..ecc..) che hanno classificato dna spazzatura tutta quella abbondante porzione non codificata.. solo perché non riuscivano a spiegare il motivo per cui non era codificata... roba allucinante. La ricerca biologica è in mano a vivisettori e persone che quando non riescono a spiegare una cosa..la considerano inutile (vedi anche l'appendice intestinale.. prima considerata un accessorio..). Che è come dire che se vedo una macchina ferma e giustamente il motore non si muove.. vado io e dico: <ma questi ingranaggi non servono a nulla, non si muovono..>.

Hai ragione, ma quello che volevo dire è che, anche se non ci fosse dietro un complotto su scala globale (e, sinceramente, non credo ci sia), quando queste informazioni vanno in mano ai media, la cui indipendenza è ben nota, ecco che magicamente prendono la forma più utile a chi ha i soldi e il potere per fare la voce grossa.

Se poi ci mettiamo che qua si ragiona con concetti molto sofisticati come quello di "rischio", di difficile comprensione anche per operatori del settore, ecco che diventa ancora più facile fare un gioco sporco...

Comunque per "teoria" intendevo qualcosa che può comunque essere confutato. Anche le teorie di Einstein potranno (e son sicura di questo) essere confutate, nonostante ci siano delle verifiche sperimentali che confermano qualche cosa che fa funzionare in modo ragionevole l'intera teoria; e la teoria delle stringhe, a quanto ho capito (sono ignorante in materia...mi baso solo sui 4 documentari che ho visto e qualche articolo..) è una teoria nata proprio per unificare le teorie di Einstein con la quelle della fisica quantistica.... quindi per forza c'è qualcosa che non va.. e presto o tardi qualcuno ce lo dirà! x-D

Ok, scusami allora, non avevo capito. Questa però è la visione popperiana della scienza, per cui sarebbero scientifiche solo quelle affermazioni per le quali si possa concepire un esperimento in grado di confutarle. Non sono sicurissimo che sia così o, quanto meno, che serva a coprire anche affermazioni/discipline che consideriamo a tutti gli effetti scientifiche ma che sono ricche di affermazioni non confutabili. Diciamo che forse mi acchiappa di più la visione di Carnap & co. sulla conferma. Anche se poi vedo che la scienza va (o non va...) avanti a prescindere da queste considerazioni epistemologiche.

Roderick ha scritto:
.. Questa però è la
visione popperiana della scienza, per cui sarebbero scientifiche solo quelle affermazioni per le quali si possa concepire un esperimento in grado di confutarle.

No..la facevo ancora più semplice.. una teoria non completamente dimostrata (ma solo ritenuta ragionevole per alcune evidenze e verifiche sperimentali..per non parlare del fatto che la più o meno ragionevolezza di una teoria cambia nel tempo anche per verifiche che dovrebbero essere sempre più precise [tecnologia ecc] andando avanti) è già di per sé potenzialmente confutabile. Tutto qui.

Guest ha scritto:

Roderick ha scritto:
.. Questa però è la
visione popperiana della scienza, per cui sarebbero > scientifiche solo quelle affermazioni per le quali si possa > concepire un esperimento in grado di confutarle.

No..la facevo ancora più semplice..

Sì, scusami, volevo solo far vedere che la mia cultura non si basa solo su Quattroruote. E' che ho la coda di
paglia...

Roderick ha scritto:
Sì, ma si torna a quanto dicevo prima: ormai questi studi sono autoreferenziali, o comunque rispondono a logiche che c'entrano poco con la scienza.

Certo, ma non credo che questo possa essere una buona ragione per non farli. L'impatto ambientale dell'industria della carne si sa che c'è, ma le cose in termini di riflessi sia qualitativi che quantitativi su larga scala non sono state chiarite. Che poi qualsiasi studio possa essere tacciato di essere tendenzioso è vero, ma se l'alternativa è non fare nessuna ricerca e ripetere ciascuno il proprio credo personale basato solo su convinzioni ideologiche, no.... questo non mi troverebbe d'accordo.

Ora non voglio fare della dietrologia da bar, ma il
clima culturale che si sta creando è pericolosissimo. A parte gli enormi problemi etici connessi alla gestione di questi dati genetici, perchè il rischio che ciascuno di noi si trovi appiccicato un codice di cui si terrà conto quando si fa una assicurazione, si cerca un lavoro, si vuole fare un figlio, ecc. è reale.

Si, è relae, ma da un punto di vista politico io sono un po' più ottimista. Non credo molto in quell'immaginario da film di fantascienza stile blade runner, ecc. Perché non credo che ci sarebbe un'accettazione acritica da parte della società di essere tutti marchiati come animali d'allevamento (visto che siamo in tema....) e dove tutto e tutti vengono controllati da un "Grande Fratello" con tutti convinti che sia giusto così. Sarebbe possibile in certi paesi, o da noi se si ritornasse a regimi politici di stampo dittatoriale, eventualità non escludibile, ma che nel'attuale contesto storico ritengo un po' meno probabile.

Per me il pericolo reale è di tipo culturale per quello che potremmo fare noi a noi stessi. Che s'imponga quello del tipo di mentalità che hai già accennato: "ho male qui? E colpa di quel gene. Hai ammazzato qualcuno? Vabeh... non è colpa tua è il tuo dna, vediamo se troviamo la cura genica. Hai la tal malattia? E' tutto questione di biochimica. Possiamo fare qualcosa? No, siamo solo dei robot genetici, inutile illudersi di cambiare qualcosa se non ti innesto quel gene xy." E se lo metti in dubbio vieni tacciato da oscurantista nemico della scienza. Nessuno la mette in questi termini, ma direi che ci siamo già, la mentalità e il modo di pensare è quello già oggi. Basta leggere quanto spesso diciamo "il corpo è una macchina che...". Non ho mai creduto a questo, ma è il riflesso di una cultura scientista materialista che vorrebbe ridurre tutto al singolo elemento controllabile. Per il momento il risultato è che la complessità degli eventi è tale che non si controlla più niente. Una mentalità e forma mentis che vorrebbe ridurre tutto al semplice ciò che non è riducibile al semplice. E questo temo ci porterà a sbattere la testa con certe craniate.... Questo è il pericolo che vedo.

Quando invece si potevano impiegare
preziose risorse umane in modo molto migliore. P.es. con ben > più piccole ricerche quali quelle che potrebbero fornire > dati ulteriori sull'impatto ambientale del consumo di carne > o similari.

Sì, ma molto interessante sarebbe anche capire con esattezza quanto questa industria condizioni l'economia e la politica su scala globale, estendendo il discorso all'industria alimentare generale. La gente continua a credere che le guerre si facciano principalmente per il controllo delle risorse energetiche e minerarie. Credo invece sia ignoto ai più quanti conflitti o situazioni di grave tensione ci siano, ad esempio, per il controllo delle risorse idriche (sprecate in larghissima misura per l'allevamento animale) o per i diritti di pesca. E quanto il commercio dei cereali condizioni certe scelte di politica estera su scala globale.

Certo, intendevo ricerche dell'impatto di questa industria alimentare non solo a livello strettamente scientifico, ma anche di tipo sociale, economico, politico, ecc. Allo stato attuale mi pare di capire che ci sia solo qualche gruppuscolo di ricercatori qui e la in qualche università che lo fanno. Non uno sforzo organizzato (eccetto quelli della FAO che ora remeranno contro...).

Guest ha scritto:

Roderick ha scritto:
.. Questa però è la
visione popperiana della scienza, per cui sarebbero > scientifiche solo quelle affermazioni per le quali si possa > concepire un esperimento in grado di confutarle.

No..la facevo ancora più semplice.. una teoria non completamente dimostrata (ma solo ritenuta ragionevole per alcune evidenze e verifiche sperimentali..per non parlare del fatto che la più o meno ragionevolezza di una teoria cambia nel tempo anche per verifiche che dovrebbero essere sempre più precise [tecnologia ecc] andando avanti) è già di per sé potenzialmente confutabile. Tutto qui.

Si, ma ci si perderebbe in finezze linguistiche a questo punto..... non credo si possa chiarire che cosa sia una teoria "completamente" dimostrata. Si troverà sempre una rappresentzaione della realtà che andrà oltree quella completezza..... Se si pretende qualcosa del genere dalla scienza si dovrebbe chiudere baracca e burattini fin da subito.

VeggyMan ha scritto:
Si, ma ci si perderebbe in finezze linguistiche a questo punto..... non credo si possa chiarire che cosa sia una teoria "completamente" dimostrata. Si troverà sempre una rappresentzaione della realtà che andrà oltree quella completezza..... Se si pretende qualcosa del genere dalla scienza si dovrebbe chiudere baracca e burattini fin da subito.

Ma nessuno ha mai detto questo veggyman!!!... Ci sono teorie e ci sono leggi... quelle teorie dimostrate sono diventate leggi, al di là del fatto che possano o no rappresentare approssimativamente la realtà (è chiaro che la realtà non verrà mai rappresentare perfettamente giacché la matematica è una approssimazione astratta). Con "teoria completamente dimostrata" intendo una spiegazione ragionevole di un dato fenomeno, basata su alcune evidenze scientifiche, ma che non posso considerare legge perché non posso dimostrare che in toto sia corretta (per quanto sia matematicamente elegante o per quanto si avvicini a descrivere la realtà). Tutto qui.

Non perdiamoci in bicchieri di acqua per favore.

VeggyMan ha scritto:
.. "ho male qui? E
colpa di quel gene. Hai ammazzato qualcuno? Vabeh... non è colpa tua è il tuo dna, vediamo se troviamo la cura genica. Hai la tal malattia? E' tutto questione di biochimica. Possiamo fare qualcosa? No, siamo solo dei robot genetici, inutile illudersi di cambiare qualcosa se non ti innesto quel gene xy." E se lo metti in dubbio vieni tacciato da oscurantista nemico della scienza.

Ma non è vero. Molti, moltissimi studiosi hanno rivalutato tantissimo l'importanza dell'"ambiente" fisico (esterno) e chimico per l'espressione genica.. non si dà colpa ad un foglio di carta se uno non lo sa leggere. E' vero che il foglio di carta può essere scritto male, ma è una rarità e non si darà mai colpa, per ogni cosa e per sempre ai geni!

Nessuno la mette in
questi termini, ma direi che ci siamo già, la mentalità e il modo di pensare è quello già oggi.

Ma non tutti.

Basta leggere quanto
spesso diciamo "il corpo è una macchina che...". Non ho mai creduto a questo, ma è il riflesso di una cultura scientista materialista che vorrebbe ridurre tutto al singolo elemento controllabile.

E' anche vero che lo si dice per semplificare..anche perché si vede solo la parte fisica-meccaniche del corpo..ed è su quella che si può lavorare razionalmente.

Per il momento il risultato è che la
complessità degli eventi è tale che non si controlla più niente.

ma non è questione neppure di controllo.. è questione di conoscere come le cose funzionano. E' chiaro che non puoi minimamente controllare qualcosa che non si conosce.. ma la presunzione umana è sempre al limite.

Una mentalità e forma mentis che vorrebbe ridurre
tutto al semplice ciò che non è riducibile al semplice. E questo temo ci porterà a sbattere la testa con certe craniate.... Questo è il pericolo che vedo.

Ma semplificare.. lo fa anche la matematica... è una questione di comodità per ragionare sopra le cose... è chiaro poi che, per esempio in biologia, se si prendono come leggi.. teorie fatte su cose non dimostrate..è la fine.