Rifugi

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Questo thread è stato creato dividendone in due parti uno precedente, probabilmente perché l'argomento è cambiato nel corso della discussione. La prima parte può essere letta qui: www.veganhome.it/forum/animalisti/urgentissimo-cani-isolati-sotto-neve/

Marina ha scritto:

blunotte ha scritto:

Lifting_Shadows ha scritto:
So che la mia angoscia non serve a nessuno, ma non riesco a > > smettere di pensare a cosa abbiano passato quelle povere > > creature.

:(
Avere avuto una via di fuga...Oltre all'angoscia questa > amara riflessione. In caso di incedi, alluvioni, etc i > canili si trasformano in trappole mortali:perchè per dar > loro un rifugio bisogna farne dei reclusi? non riesco a > scacciare questo pensiero da quando ad Atene ho visto i cani > per le strade; beh mi sono sembrati più felici dei nostri > dietro le gabbie e da allora mi sembra più evidente > l'ipocrisia del 'lontano dagli occhi'. Sbaglio?

Assolutamente sì, sbagli.
Non hai visto quanti ce ne sono di morti in mezzo alla strada e ai bordi?
E' strapieno di cani morti ammazzati in Grecia, e che vivono di stenti. Per carità, vedere quella come una situazione positiva non ha senso!

Mi ripromettevo di proporre questo argomento, per un confronto, in un altro post, per non essere off topic. intanto però vorrei spiegarmi meglio. Quello da me sollevato è un dubbio di tipo etico-filosofico: la nostra società non è capace di rapportarsi con gli animali liberi. O sono selvatici -e allora ogni rapporto DEVE essere negato- o li dobbiamo 'gestire'. La loro libertà di movimento, la loro autodeterminazione e la loro volontà sono inesistenti, e le strutture ad essi dedicati sono concepite a partire da ciò. Con tutto l'amore possibile non siamo in linea di massima capaci di concepire un rapporto 'alla pari', ed intendo qualcosa che sta su un piano diverso da quello della responsabilità.
Non conosco la Grecia, ho nominato Atene perchè vi ho passato tre giorni -peraltro piangendo tutto il giorno per quello che in quel momento ho vissuto come un orrore, cioè la quantità di animali randagi, appunto- offrendo cibo a tutti i gatti e cani che ho incontrato. Mi rattrista che la situazione sia quella che descrivi, Marina. Personalmente però, allora, non ho visto alcun morto, non ho incontrato nessun cane denutrito o malconcio, e per strada vi erano ovunque vaschette di acqua da bere. Erano perloppiù ignorati, mai scacciati o maltrattati, li ho visti camminare tra la gente o dormicchiare stesi dove volevano. Ho incontrato animali che dopo le mie offerte, hanno dignitosamente proseguito per la oro strada, senza infelicità nello sguardo. La volontaria di una associazione animalista mi ha spiegato che c'era ancora moltissimo da fare e che non se la passavano certo benissimo, ovvio, ma a distanza di tempo credo in certi momenti ed in certe situazioni che le gabbie ed i recinti siano cose orribili per 'se stesse', che per molti cani la situazione migliore sarebbe (certo, in un mondo ideale, in cui i cani non si vendono, non si abbandonano, non si investono ...) quella di cani liberi accuditi. Oggi penso che la libertà sia il bene più grande, e poi c'è tutto un discorso da sviscerare su quanto da rinchiusi non possano nemmeno usufruire delle capacità istintive di sopravvivenza di cui la natura li ha dotati. Piccole ma significative mie esperienze mi portano a riflessioni di questo tipo, su cui vorrei ancora 'scavare'perchè ho la sensazione che sia importante.
In un mondo ideale siamo tutti animali che vivono in libertà. Invece che costruire rifugi (e basta) magari conserviamo un ambiente più naturale e favorevole. Già città e campagna non sono lo stesso, no?

ciao e grazie

anche in Argentina e Portogallo ne ho visti molti di cani "liberi" e stavano bene, ben "integrati" con la popolazione, nutriti etc.. e in parte capisco e condivido quello che dici Blunotte, dall'altra ho visto la stessa situazione in Sicilia dove però i cani per strada stavano male ed erano mal tollerati dall'uomo... forse paese che vai..

D'accordo, ma in tutto questo, se io vado in un paese per pochi giorni e non vedo nessuno svenire per strada, non è necessariamente perchè abbiano tutti una salute perfetta.

Ci sono notizie e appelli che parlano, non puoi avere la situazione di tutta la Grecia in mano solo per essere stata lì 3 giorni, Blunotte.

Inoltre non esiste più la classica situazione "in natura", i cani in natura non esisterebbero nemmeno, e infatti dipendono totalmente dall'uomo, senza il quale morirebbero. Come d'altro canto muoiono lo stesso per colpa nostra.

C'è ben poco di filosofico in questo, si tratta di argomenti concreti e reali, non possono ridursi a considerazioni culturali.

blunotte ha scritto:
Quello da me sollevato
è un dubbio di tipo etico-filosofico:

Per il lettore medio però questi discorsi sembrano molto pratici e influiscono sul fatto che faccia qualcosa o meno quando vede un cane vagante.

la nostra società non
è capace di rapportarsi con gli animali liberi. O sono selvatici -e allora ogni rapporto DEVE essere negato- o li dobbiamo 'gestire'.

Non è questione di selvatici o meno, è questione di vivere in natura o in mezzo alle auto. Di essere in grado di sopravvivere da soli o meno. Non puoi far vivere decine di cani in mezzo a strade trafficate e neppure abbandonarli in mezzo alla natura se non sanno arrangiarsi.

La loro libertà di movimento, la loro
autodeterminazione e la loro volontà sono inesistenti, e le strutture ad essi dedicati sono concepite a partire da ciò. Con tutto l'amore possibile non siamo in linea di massima capaci di concepire un rapporto 'alla pari', ed intendo qualcosa che sta su un piano diverso da quello della responsabilità.

Questo potrà valere per altre persone, noi ovviamente cerchiamo solo il meno peggio per loro. Così i volontari dei rifugi. Non vorrei che sembrasse che chi passa la vita ad accudire animali nei rifugi (e io non sono tra questi) passi per uno incapace di rispettare gli animali..

Non conosco la Grecia, ho nominato Atene perchè vi ho passato tre giorni -peraltro piangendo tutto il giorno per quello che in quel momento ho vissuto come un orrore, cioè la quantità di animali randagi, appunto- offrendo cibo a tutti i gatti e cani che ho incontrato. Mi rattrista che la situazione sia quella che descrivi, Marina. Personalmente però, allora, non ho visto alcun morto, non ho incontrato nessun cane denutrito o malconcio, e per strada vi erano ovunque vaschette di acqua da bere.

Come detto nelle città più turistiche ne fanno strage per contenerne il numero. Anche ai prossimi mondiali di calcio si vedranno pochi randagi e quei pochi avranno ciotole dell'acqua.

La volontaria di una associazione
animalista mi ha spiegato che c'era ancora moltissimo da fare

Strano, di solito invitano i turisti al boicottaggio turistico della Grecia. D'altra parte ho conosciuto volontari di associazioni animaliste essere contrari alle sterilizzazioni e dire che è meglio affogare i cuccioli appena nati.

e che non se la passavano certo benissimo, ovvio, ma a distanza di tempo credo in certi momenti ed in certe situazioni che le gabbie ed i recinti siano cose orribili per 'se stesse'

Certo, sono orribili, sono solo il "meno peggio". Anche essere investiti da un auto e restare agonizzanti sull'asfalto è orribile. Anche che i cani si sbranino per il cibo è orribile. Comunque proprio perché sono orribili si fa il possibile per far adottare i cani.

che per molti cani la situazione migliore
sarebbe (certo, in un mondo ideale, in cui i cani non si vendono, non si abbandonano, non si investono ...) quella di cani liberi accuditi.

OK, ma non siamo in un mondo ideale, qui si parla dei rifugi che ci sono ora e dei cani randagi che ci sono ora.

Oggi penso che la libertà sia il bene
più grande, e poi c'è tutto un discorso da sviscerare su quanto da rinchiusi non possano nemmeno usufruire delle capacità istintive di sopravvivenza di cui la natura li ha dotati. Piccole ma significative mie esperienze mi portano a riflessioni di questo tipo, su cui vorrei ancora 'scavare'perchè ho la sensazione che sia importante.

Il problema è che tu ragioni dal punto di vista "etico-filosofico" ma chi legge pensa "OK, quando vedo un cane vagane lo lascio lì perché meglio per lui".

In un mondo ideale siamo tutti animali che vivono in libertà. Invece che costruire rifugi (e basta) magari conserviamo un ambiente più naturale e favorevole. Già città e campagna non sono lo stesso, no?

OK, ma qui si parla di cosa fare nel concreto. "Conservare un ambiente naturale" è una bella cosa ma i cani vengono abbandonati ogni ora, i rifugi straripano. Se non vuoi animali nei rifugi puoi iniziare a fare volontariato per loro. Ad esempio offrendoti di cercare adozioni per loro e fare controlli pre- e post-affido. Non è una provocazione: quando una cosa non mi va bene cerco nel mio piccolo di cambiarla. Se avessi tempo mi occuperei anche di cani ma visto che per quello ci sono molti zoofili mi dedico agli animali uccisi per cibo. Se ti colpisce tanto il problema dei cani rinchiusi cosa c'è di meglio che trovare loro una casa, magari con giardino?

E' un'attività che in gran parte puoi fare in qualunque momento della giornata, con PC e telefono e fissando poi i controlli quando ti è comodo.

Se hai pià tempo libero puoi invece (o anche) andare nei rifugi a portare fuori i cani a passeggiare. Pensa comq puoi cambiare la vita a un cane che sta 1 anno in un box in attesa di adozione portandolo a fare una passeggiata.

seitanterzo ha scritto:
D'accordo, ma in tutto questo, se io vado in un paese per pochi giorni e non vedo nessuno svenire per strada, non è necessariamente perchè abbiano tutti una salute perfetta. Ci sono notizie e appelli che parlano, non puoi avere la situazione di tutta la Grecia in mano solo per essere stata lì 3 giorni, Blunotte.

Hai perfettamente ragione, ho infatti spiegato che NON conosco la Grecia nè l'ho nominata come esempio da seguire,per carità! il luogo non era affatto importante. Ponevo piuttosto l'attenzione su una situazione specifica in cui ho incontrato cani liberi, più o meno accuditi da persone varie: situazione a me fino a quel momento sconosciuta, che mi ha sconvolto ma che ho nel tempo 'rivalutato' sotto l'aspetto della libertà di movimento. Ho recuperato moltissime volte cani vaganti e portati al canile, spiego a chi incontro qual è la procedura e i numeri da chiamare: qui da noi non vi sono randagi, chi finisce per strada non vi rimane a lungo, spesso sono animali chippati che tornano a casa dopo essersi persi o smarriti proprio perchè recuperati. Ma in qualche caso sono animali mal custoditi, non identificabili per negligenza dei proprietari, che magari avrebbero saputo benissimo tornare a casa da soli ma che invece resteranno per sempre in gabbia solo perchè una come me non li ha lasciati vagare e farsi il loro giretto. A volte rifocillarli e lasciarli liberi sarebbe stato sufficiente? Rosone, il meticcio sbucato un giorno da chissà dove da mia zia, era un tipo così: non avrebbe sopportato di non potersi fare i suoi giri per la campagna e il vicinato. Avrebbe potuto essere tirato su da qualcuno in ogni momento.

Inoltre non esiste più la classica situazione "in natura", i cani in natura non esisterebbero nemmeno, e infatti dipendono totalmente dall'uomo, senza il quale morirebbero. Come d'altro canto muoiono lo stesso per colpa nostra.

Anche qui sono d'accordo. Non mi riferivo ad una ancestrale situazione 'in natura' ma ad una più serena e paritaria convivenza. Ambienti più naturali sono quelli in cui non prevalgono cemento, strade, automobili, traffico, ambienti urbani in genere progettati in mdo molto diverso. In cui venga riconosciuta a tutti la libertà di esistere liberamente, a priori, e di sostare, camminare, giocare a tutti. Niente a che fare con l'essere lasciati a se stessi. Come spiegarmi meglio? costruire un atteggiamento delle persone diverso; posso fare un altro esempio cambiando paese: la Svezia (e NON intendo dire che LA Svezia sia il paradiso per gli animali!): in una piccola cittadina nella zona dei laghi, ho visto che tutti gli automobilisti si fermavano spesso per far attraversare la strada ai numerosissimi grandi uccelli (mai visti prima, non so) che si muovevano camminando a terra. Io non riesco ad immaginare questo, qui dove vivo io...

C'è ben poco di filosofico in questo, si tratta di argomenti concreti e reali, non possono ridursi a considerazioni culturali.

Credo invece nella filosofia che parte dal basso, dai problemi...e credo anche che ogni azione concreta sia buona o cattiva, nello specifico quanto nell'assoluto, quanto più è 'pensata' e scevra da automatismi, categorie o incrostazioni culturali.

ciao

Andrea ha scritto:

blunotte ha scritto:
Quello da me sollevato
è un dubbio di tipo etico-filosofico:

Per il lettore medio però questi discorsi sembrano molto pratici e influiscono sul fatto che faccia qualcosa o meno quando vede un cane vagante.

la nostra società non
è capace di rapportarsi con gli animali liberi. O sono > selvatici -e allora ogni rapporto DEVE essere negato- o li > dobbiamo 'gestire'.

Non è questione di selvatici o meno, è questione di vivere in natura o in mezzo alle auto. Di essere in grado di sopravvivere da soli o meno. Non puoi far vivere decine di cani in mezzo a strade trafficate e neppure abbandonarli in mezzo alla natura se non sanno arrangiarsi.

La loro libertà di movimento, la loro
autodeterminazione e la loro volontà sono inesistenti, e le > strutture ad essi dedicati sono concepite a partire da ciò. > Con tutto l'amore possibile non siamo in linea di massima > capaci di concepire un rapporto 'alla pari', ed intendo > qualcosa che sta su un piano diverso da quello della > responsabilità.

Questo potrà valere per altre persone, noi ovviamente cerchiamo solo il meno peggio per loro. Così i volontari dei rifugi. Non vorrei che sembrasse che chi passa la vita ad accudire animali nei rifugi (e io non sono tra questi) passi per uno incapace di rispettare gli animali..

Non conosco la Grecia, ho nominato Atene perchè vi ho > passato tre giorni -peraltro piangendo tutto il giorno per > quello che in quel momento ho vissuto come un orrore, cioè > la quantità di animali randagi, appunto- offrendo cibo a > tutti i gatti e cani che ho incontrato. Mi rattrista che la > situazione sia quella che descrivi, Marina. Personalmente > però, allora, non ho visto alcun morto, non ho incontrato > nessun cane denutrito o malconcio, e per strada vi erano > ovunque vaschette di acqua da bere.

Come detto nelle città più turistiche ne fanno strage per contenerne il numero. Anche ai prossimi mondiali di calcio si vedranno pochi randagi e quei pochi avranno ciotole dell'acqua.

La volontaria di una associazione
animalista mi ha spiegato che c'era ancora moltissimo da > fare

Strano, di solito invitano i turisti al boicottaggio turistico della Grecia. D'altra parte ho conosciuto volontari di associazioni animaliste essere contrari alle sterilizzazioni e dire che è meglio affogare i cuccioli appena nati.

e che non se la passavano certo benissimo, ovvio, ma a > distanza di tempo credo in certi momenti ed in certe > situazioni che le gabbie ed i recinti siano cose orribili > per 'se stesse'

Certo, sono orribili, sono solo il "meno peggio". Anche essere investiti da un auto e restare agonizzanti sull'asfalto è orribile. Anche che i cani si sbranino per il cibo è orribile. Comunque proprio perché sono orribili si fa il possibile per far adottare i cani.

che per molti cani la situazione migliore
sarebbe (certo, in un mondo ideale, in cui i cani non si > vendono, non si abbandonano, non si investono ...) quella di > cani liberi accuditi.

OK, ma non siamo in un mondo ideale, qui si parla dei rifugi che ci sono ora e dei cani randagi che ci sono ora.

Oggi penso che la libertà sia il bene
più grande, e poi c'è tutto un discorso da sviscerare su > quanto da rinchiusi non possano nemmeno usufruire delle > capacità istintive di sopravvivenza di cui la natura li ha > dotati. Piccole ma significative mie esperienze mi portano a > riflessioni di questo tipo, su cui vorrei ancora > 'scavare'perchè ho la sensazione che sia importante.

Il problema è che tu ragioni dal punto di vista "etico-filosofico" ma chi legge pensa "OK, quando vedo un cane vagane lo lascio lì perché meglio per lui".

In un mondo ideale siamo tutti animali che vivono in > libertà. Invece che costruire rifugi (e basta) magari > conserviamo un ambiente più naturale e favorevole. Già città > e campagna non sono lo stesso, no?

OK, ma qui si parla di cosa fare nel concreto. "Conservare un ambiente naturale" è una bella cosa ma i cani vengono abbandonati ogni ora, i rifugi straripano. Se non vuoi animali nei rifugi puoi iniziare a fare volontariato per loro. Ad esempio offrendoti di cercare adozioni per loro e fare controlli pre- e post-affido. Non è una provocazione: quando una cosa non mi va bene cerco nel mio piccolo di cambiarla. Se avessi tempo mi occuperei anche di cani ma visto che per quello ci sono molti zoofili mi dedico agli animali uccisi per cibo. Se ti colpisce tanto il problema dei cani rinchiusi cosa c'è di meglio che trovare loro una casa, magari con giardino?

E' un'attività che in gran parte puoi fare in qualunque momento della giornata, con PC e telefono e fissando poi i controlli quando ti è comodo.

Se hai pià tempo libero puoi invece (o anche) andare nei rifugi a portare fuori i cani a passeggiare. Pensa comq puoi cambiare la vita a un cane che sta 1 anno in un box in attesa di adozione portandolo a fare una passeggiata.

Capisco perfettamente le obiezioni e infatti 'nel concreto' mi comporto esattamente come tu suggerisci Andrea. Perchè è giusto, ed è quello che si può fare. Ma sono assolutamente convinta della bontà teoretica della mia riflessione che, oltre che su esperienze personali, si basa su recenti letture; non ho proposto un punto di vista "etico-filosofico" per snobismo intellettuale ma perchè è la mia occupazione principale: sto a filosofia e sto preparando una tesi su questo, incrociando etologia, filosofia ed etica animale. Problematizzare l'ovvio è per me irrinunciabile, ritengo che ci sia comunque sempre almeno un'altra domanda da porsi anche quando tutto sembra chiaro e risolto. Seondo me riportare in astratto le questioni ad un ideale non è sterile, è invece un'opportunità di verifica e se serve, di correggere il tiro per migliorare ancora l'attività concreta ed anche a verificare 'l'ideale' stesso. Non mi càpita spesso di avere interlocutori e gli iscritti a questo forum sono persone che solo per essere qui, ed essere vegan, si sono già posti nella vita una quantità di domande che lo studente medio di filosofia nemmeno si sogna (infatti sono mooolto delusa) inoltre regolarmente apprezzo la logica stringente di cui siete capaci sempre sia tu, Andrea, che Marina ;-).
Facciamo rewind: ho sollevato il problema della via di fuga, non ho detto che i canili non dovrebbero esistere, giusto? Si parlava di angoscia di quelle povere creature...mi ci sono calata: pensate che l'angoscia non abbia niente a che fare con la costrizione fisica? in un momento estremo in cui tutte le tue capacità naturali di interpretare il tipo di pericolo e farvi fronte (con tutte le varianti e i gradi del caso) sono inutilizzabili? Che le strade sarebbero state sepolte dalla neve si poteva prevedere, è stato detto. Ok, ma io penso che l'uomo debba fare i conti con la sua incapacità di prevedere tutto, o comunque di farvi fronte, anche quando costruisce i rifugi. Cambiare punto di vista. Ovviamente non ho LA soluzione, quella scaturisce sempre dal dialogo. Rifletto mettendo insieme tessere di esperienza personale e fatti che mi colpiscono; ho vissuto per esempio da vicino l'alluvione in Veneto di un anno fa (un'ecatombe di animali di cui nessuno ovviamente parlerà mai se non in termini di 'danni'perchè in gran parte erano animali in allevamento e questo aprirebbe un discorso a parte, ok), ma io mi sono chiesta banalmente se e come avrei potuto davvero provvedere ai miei tre gatti in quel caso o in altri ipotetici. Avrei sempre il tempo di infilarli in un trasportino e portarli al sicuro? e se io svengo, muoio, sono intrappolata, affondo....in quel trasportino sarebbero spacciati! Alluvioni, incendi, uragani...se una possibilità vi è di salvarsi, umani e non, quella è riservata a chi può correre, nuotare, uscire da un luogo costretto e cercare riparo in luoghi a cui noi umani non pensiamo nemmeno. Per chi invece è in gabbia, così come in stalla, in laboratorio, a catena... non vi sono a priori possibilità di sopravvivenza o almeno di morire lottando in una situazione 'conosciuta', mentalmente affrontabile. Solo in questo senso un rifugio non è diverso, probabilmente, da un luogo di detenzione per altri scopi.
Rimuginerò ancora, rispondendo puntualmente
nel frattempo ri-grazie
ciao

blunotte ha scritto:

seitanterzo ha scritto:

...Ma in qualche caso sono animali mal
custoditi, non identificabili per negligenza dei proprietari, che magari avrebbero saputo benissimo tornare a casa da soli ma che invece resteranno per sempre in gabbia...

Ma questo non è detto... o meglio..se ad una persona si interessa del proprio cane..anche se non ha il collare o non è microchippato lo andrebbe a cercare..e una delle prime cose da fare sarebbe controllare i canili delle zone limitrofe..denunciarne la scomparsa e via dicendo..poi se il proprietario non lo va a cercare.. e il cane fosse stato portato in canile..questo è un altro problema... (ed è sempre un problema che nasce a monte..ovvero l'incuria dei "padroni" che preferirebbero un gatto perché ammazza i topi e non un cane che dovrebbe abbaiare solo quando c'è un reale pericolo... la razza umana è totalmente deficente..)

Anche qui sono d'accordo. Non mi riferivo ad una ancestrale situazione 'in natura' ma ad una più serena e paritaria convivenza.

Ma paritaria di cosa?? L'uomo adulto usa la macchina..gli animali e i bambini no!

Ambienti più naturali sono quelli in cui non
prevalgono cemento, strade, automobili, traffico, ambienti urbani in genere progettati in mdo molto diverso.

Ah bè.... ma passare dal discorso dei canili ad una società bucolica e ideale non porta a nessuna soluzione.

Credo invece nella filosofia che parte dal basso, dai problemi...e credo anche che ogni azione concreta sia buona o cattiva, nello specifico quanto nell'assoluto, quanto più è 'pensata' e scevra da automatismi, categorie o incrostazioni culturali.

No, perfavore! La parola credo lasciala perdere! I concetti di buono o attivo sono sempre "buono o cattivo" in relazione a qalcosa! Nulla può dirsi assoluto, a meno di dimostrarlo!! La natura delle cose è sempre interdipendente..ma questo discorso non c'entra nulla con il problema "canili" e se vuoi risolvere questo concreto problema parlando del perché esiste l'universo... non ha senso!

blunotte ha scritto:
Capisco perfettamente le obiezioni e infatti 'nel concreto' mi comporto esattamente come tu suggerisci Andrea. Perchè è giusto, ed è quello che si può fare. Ma sono assolutamente convinta della bontà teoretica della mia riflessione che, oltre che su esperienze personali, si basa su recenti letture; non ho proposto un punto di vista "etico-filosofico" per snobismo intellettuale ma perchè è la mia occupazione principale: sto a filosofia e sto preparando una tesi su questo, incrociando etologia, filosofia ed etica animale. Problematizzare l'ovvio è per me irrinunciabile, ritengo che ci sia comunque sempre almeno un'altra domanda da porsi anche quando tutto sembra chiaro e risolto.

Società utopica?? Guarda qui: http://www.cineblog01.com/future-by-design-2006/

Puoi immaginare tutto quello che vuoi, ma il pensiero deve avere basi "concrete" (ma non fisse in quanto tutto è impermanete e soggetto a nascita e morte) per risolvere i problemi di qui e ora e per proggettare qalcosa di nuovo per lì e poi (ovunque sia e qualsiasi cosa si intenda per lì e poi)

Seondo
me riportare in astratto le questioni ad un ideale non è sterile,

Si.. ma se uno proprio dovesse filosofeggiare su una società ideale.. i cani (che vengono fatti "figliare" perché son belli) non esisterebbero proprio se non come i lupi...che qui e ora o in una società ideale fanno e farebbero la loro vita tranqillamente! In una società ideale gli animali non avrebbero bisogno dell'uomo per sopravvivere! In una società ideale l'uomo non dovrebbe preoccuparsi di non investire le mucche.. perché non ci sarebbero mucche che vicino casa brulicano l'erba perché nelle distese pianure non hanno spazio..a meno che non si vivrebbe come nell'India passata e presente (che non rispecchia per nulla l'ideale vegan...perché se vedi.. per gli animali c'è grande sofferenza vista la loro magrezza e la fame nera che accomuna tutti lì, gli animali umani e non)!

è invece un'opportunità di verifica e se serve, di correggere il tiro per migliorare ancora l'attività concreta ed anche a verificare 'l'ideale' stesso.

L'ideale si chiama così proprio perché è privo di imperfezioni!.. come potrebbe una realtà imperfetta essere una lente per migliorare una cosa già perfetta?... Se fosse così..vuol dire che la società che possiamo immaginare non è ideale..ma è solo il frutto di ciò che vorremmo fossero le nostre limitate esperienze! Non possiamo avere una visione di società ideale perché se la visione che possiamo avere può basarsi solo sulle percezioni di ciò che consideriamo concreto e immutabile (e non lo è) e che quindi nasce dalle esperienze, non possiamo avere per nulla l'idea di una società ideale, non potendo esperire tutto il creato!... Quando parli di ideale attenta a non confonderlo con l'immagne di una visione limitata alle nostre esperienze e basata sui nostri " personali" desideri, paure, percezioni, sensazioni, che inevitabilmente mettono sempre al centro l'io e quello che l'io vorrebbe per "la propria limitata realtà che conosce".

..Facciamo rewind: ho sollevato il problema della via di fuga, non ho detto che i canili non dovrebbero esistere, giusto? Si parlava di angoscia di quelle povere creature...mi ci sono calata: pensate che l'angoscia non abbia niente a che fare con la costrizione fisica?

La sofferenza è ovunque, nella costrizione fisica o psicologica; ovunque c'è il concetto di sé c'è sofferenza; in ogni essere c'è la paura della morte e la percezione della sofferenza! E' per questo che si ha la capacità di provare empatia e compassione!.

in un momento estremo in cui
tutte le tue capacità naturali di interpretare il tipo di pericolo e farvi fronte (con tutte le varianti e i gradi del caso) sono inutilizzabili?

Se sono inutilizzabili, non c'è scampo, punto. Non c'è da filosofeggiarci sopra..a meno che in realtà un modo per fuggire esista!

..Che le strade sarebbero state
sepolte dalla neve si poteva prevedere, è stato detto. Ok, ma io penso che l'uomo debba fare i conti con la sua incapacità di prevedere tutto, o comunque di farvi fronte, anche quando costruisce i rifugi.

il problema non è questo!! Il problema che gli animali, dai più, sono considerati meno di niente!

Ovviamente non ho LA soluzione, quella scaturisce sempre dal dialogo.

Bè..se parli con qualcuno che ne sa più di te probabilmente potresti trovare la soluzione.. te lo auguro... ma attenta perché con la dialettica si può dimostrare il contrario di ogni cosa fino all'infinito!

Scusate gli errori di battitura!!!!

Guest ha scritto:

blunotte ha scritto:

seitanterzo ha scritto:

...Ma in qualche caso sono animali mal
custoditi, non identificabili per negligenza dei > proprietari, che magari avrebbero saputo benissimo tornare a > casa da soli ma che invece resteranno per sempre in gabbia...

Ma questo non è detto... o meglio..se ad una persona si interessa del proprio cane..anche se non ha il collare o non è microchippato lo andrebbe a cercare..e una delle prime cose da fare sarebbe controllare i canili delle zone limitrofe..denunciarne la scomparsa e via dicendo..poi se il proprietario non lo va a cercare.. e il cane fosse stato portato in canile..questo è un altro problema... (ed è sempre un problema che nasce a monte..ovvero l'incuria dei "padroni" che preferirebbero un gatto perché ammazza i topi e non un cane che dovrebbe abbaiare solo quando c'è un reale pericolo... la razza umana è totalmente deficente..)

Sono d'accordo. Infatti non ho sostenuto né che i canili sono inutili nè che non si devono soccorrere o ccudire i cani, nè che i problemi non stiano a monte. Non so che dire, ma fino a che mi si attribuisce cose che non ho detto, estrapolando brevi frasi...il dialogo va a farsi benedire.

Anche qui sono d'accordo. Non mi riferivo ad una ancestrale > situazione 'in natura' ma ad una più serena e paritaria > convivenza.

Ma paritaria di cosa?? L'uomo adulto usa la macchina..gli animali e i bambini no!

Paritaria in senso..'ontologico'. Ma riportandola nel concreto vuol dire riflettere sulla possibilità dell'incontro con l'animale come reciproca libera scelta. Scusa ma a parte l'educazione nel rispondere, vorrei far notare che ho parlato di animali, in questo senso, non di cani in particolare. Noi non viviamo solo in città trafficatissime, ma anche in provincia e in zone in cui ambiente naturale e urbano si compenetrano. Penso alle volpi, ai cervi, agli orsi...hai notato che non viene lasciato loro la libertà di avvicinarsi e avere libere amicizie con gli umani che lo desiderano? O sono scacciati perchè interferiscono con le attività umane con la loro sola presenza, oppure sono prontamente catturati e portati nelle 'oasi' anche se non sussistono elementi di pericolo. Riflettevo sulla incapacità umana di concepire la libertà delle altre forme di vita se non in funzione della propria determinazione, sia nel bene che nel male. Se questo vuol dire aprire i canili e mollare i cani per strada indifesi e senza cibo...vedi un po' tu :(

Ambienti più naturali sono quelli in cui non
prevalgono cemento, strade, automobili, traffico, ambienti > urbani in genere progettati in mdo molto diverso.

Ah bè.... ma passare dal discorso dei canili ad una società bucolica e ideale non porta a nessuna soluzione.

Bucolica? ho parlato di progettazione...

Credo invece nella filosofia che parte dal basso, dai > problemi...e credo anche che ogni azione concreta sia buona > o cattiva, nello specifico quanto nell'assoluto, quanto più > è 'pensata' e scevra da automatismi, categorie o > incrostazioni culturali.

No, perfavore! La parola credo lasciala perdere! I concetti di buono o attivo sono sempre "buono o cattivo" in relazione a qalcosa! Nulla può dirsi assoluto, a meno di dimostrarlo!! La natura delle cose è sempre interdipendente..ma questo discorso non c'entra nulla con il problema "canili" e se vuoi risolvere questo concreto problema parlando del perché esiste l'universo... non ha senso!

Uso la parola 'credo' finchè esprimo un'opinione personale e non ho la pretesa di dare verità assolute, appunto (anche specifico e assoluto sono interdipendenti), opinioni che paraltro sono sempre pronta a cambiare, in un confronto dialettico che presuppone ascolto e confronto, oltre che riflessione ovviamente. il confronto però esclude le interpretazioni fuorvianti o la ridicolizzazione di quanto io ho cercato di esprimere: questo è un atteggiamento sterile che non risolve niente. Non capisco questa levata di scudi come se avessi attaccato qualcuno o qualcosa.

Guest ha scritto:

blunotte ha scritto:
Capisco perfettamente le obiezioni e infatti 'nel concreto' > mi comporto esattamente come tu suggerisci Andrea. Perchè è > giusto, ed è quello che si può fare. Ma sono assolutamente > convinta della bontà teoretica della mia riflessione che, > oltre che su esperienze personali, si basa su recenti > letture; non ho proposto un punto di vista > "etico-filosofico" per snobismo intellettuale ma perchè è la > mia occupazione principale: sto a filosofia e sto preparando > una tesi su questo, incrociando etologia, filosofia ed etica > animale. Problematizzare l'ovvio è per me irrinunciabile, > ritengo che ci sia comunque sempre almeno un'altra domanda > da porsi anche quando tutto sembra chiaro e risolto.

Società utopica?? Guarda qui: http://www.cineblog01.com/future-by-design-2006/

Puoi immaginare tutto quello che vuoi, ma il pensiero deve avere basi "concrete" (ma non fisse in quanto tutto è impermanete e soggetto a nascita e morte) per risolvere i problemi di qui e ora e per proggettare qalcosa di nuovo per lì e poi (ovunque sia e qualsiasi cosa si intenda per lì e poi)

Seondo
me riportare in astratto le questioni ad un ideale non è > sterile,

Si.. ma se uno proprio dovesse filosofeggiare su una società ideale.. i cani (che vengono fatti "figliare" perché son belli) non esisterebbero proprio se non come i lupi...che qui e ora o in una società ideale fanno e farebbero la loro vita tranqillamente! In una società ideale gli animali non avrebbero bisogno dell'uomo per sopravvivere! In una società ideale l'uomo non dovrebbe preoccuparsi di non investire le mucche.. perché non ci sarebbero mucche che vicino casa brulicano l'erba perché nelle distese pianure non hanno spazio..a meno che non si vivrebbe come nell'India passata e presente (che non rispecchia per nulla l'ideale vegan...perché se vedi.. per gli animali c'è grande sofferenza vista la loro magrezza e la fame nera che accomuna tutti lì, gli animali umani e non)!

è invece un'opportunità di verifica e se serve, di > correggere il tiro per migliorare ancora l'attività concreta > ed anche a verificare 'l'ideale' stesso.

L'ideale si chiama così proprio perché è privo di imperfezioni!.. come potrebbe una realtà imperfetta essere una lente per migliorare una cosa già perfetta?... Se fosse così..vuol dire che la società che possiamo immaginare non è ideale..ma è solo il frutto di ciò che vorremmo fossero le nostre limitate esperienze! Non possiamo avere una visione di società ideale perché se la visione che possiamo avere può basarsi solo sulle percezioni di ciò che consideriamo concreto e immutabile (e non lo è) e che quindi nasce dalle esperienze, non possiamo avere per nulla l'idea di una società ideale, non potendo esperire tutto il creato!... Quando parli di ideale attenta a non confonderlo con l'immagne di una visione limitata alle nostre esperienze e basata sui nostri " personali" desideri, paure, percezioni, sensazioni, che inevitabilmente mettono sempre al centro l'io e quello che l'io vorrebbe per "la propria limitata realtà che conosce".

..Facciamo rewind: ho sollevato il problema della via di fuga, > non ho detto che i canili non dovrebbero esistere, giusto? > Si parlava di angoscia di quelle povere creature...mi ci > sono calata: pensate che l'angoscia non abbia niente a che > fare con la costrizione fisica?

La sofferenza è ovunque, nella costrizione fisica o psicologica; ovunque c'è il concetto di sé c'è sofferenza; in ogni essere c'è la paura della morte e la percezione della sofferenza! E' per questo che si ha la capacità di provare empatia e compassione!.

in un momento estremo in cui
tutte le tue capacità naturali di interpretare il tipo di > pericolo e farvi fronte (con tutte le varianti e i gradi del > caso) sono inutilizzabili?

Se sono inutilizzabili, non c'è scampo, punto. Non c'è da filosofeggiarci sopra..a meno che in realtà un modo per fuggire esista!

..Che le strade sarebbero state
sepolte dalla neve si poteva prevedere, è stato detto. Ok, > ma io penso che l'uomo debba fare i conti con la sua > incapacità di prevedere tutto, o comunque di farvi fronte, > anche quando costruisce i rifugi.

il problema non è questo!! Il problema che gli animali, dai più, sono considerati meno di niente!

Ovviamente non ho LA soluzione, quella scaturisce sempre dal > dialogo.

Bè..se parli con qualcuno che ne sa più di te probabilmente potresti trovare la soluzione.. te lo auguro... ma attenta perché con la dialettica si può dimostrare il contrario di ogni cosa fino all'infinito!

Beh, qui non rispondo nemmneo, perchè a parte l'ovvia maleducazione di infilarsi in una risposta diretta ad Andrea e costruita su quelle obiezioni, non considero confronto costruttivo quello con chi mi travisa, mi attacca, ridicolizza i miei sacrosanti dubbi( e benedetto chi non ne ha mai) e assume il tono supponente di chi dà lezioncine; mi spiace ma non vale il tempo impiegato. Grazie comunque

blunotte ha scritto:
Sono d'accordo. Infatti non ho sostenuto né che i canili sono inutili nè che non si devono soccorrere o ccudire i cani, nè che i problemi non stiano a monte. Non so che dire, ma fino a che mi si attribuisce cose che non ho detto, estrapolando brevi frasi...il dialogo va a farsi benedire.

Però è anche difficile mantenersi sul discorso canili se parli di altro!

Riflettevo sulla incapacità umana di concepire la libertà delle altre forme di vita se non in funzione della propria determinazione,

E ma è proprio questo il problema!! E' vero che la società odierna è incompatibile con gli altri animali..

sia nel bene che nel male. Se questo vuol
dire aprire i canili e mollare i cani per strada indifesi e senza cibo...vedi un po' tu :(

No infatti! Non l'ho mai detto!

Bucolica? ho parlato di progettazione...

E io ti ho dato il link di una società progettata! :-) Possiamo progettare la società come volgliamo...il problema appunto sta a monte..l'hai scritto proprio tu qualche frase fa!

Uso la parola 'credo' finchè esprimo un'opinione personale e non ho la pretesa di dare verità assolute,

Già..ma non si può dimostrare un propria tesi con la parola credo..tuti crediamo qualcosa...ma non significa nulla..

appunto (anche
specifico e assoluto sono interdipendenti), opinioni che paraltro sono sempre pronta a cambiare, in un confronto dialettico che presuppone ascolto e confronto, oltre che riflessione ovviamente.

La dialettica porta a cofutare tutto per riconfermarlo ancora una volta!

il confronto però esclude le
interpretazioni fuorvianti o la ridicolizzazione di quanto io ho cercato di esprimere:

no...l'hai detto anche tu che da un argomento si comincia a filosofeggiare e poi si porta inevitabilmente l'argomento fuori i binari..qui OT!

questo è un atteggiamento
sterile che non risolve niente. Non capisco questa levata di scudi come se avessi attaccato qualcuno o qualcosa.

Levata di scudi?? quando? chi? dove? perche? :P
Dai, scherzo..io non capisco perché tutti si sentono attaccati quando parlo! ..va bè... volevo comunque solo farti notare che dal parlare di canili al parlare di una società utopica dove i cani così come li conosciamo non dovrebbero neppure esistere (perché era dei cani che si parlava) non ha senso!

A proposito di chi si offende...proprio questa mattina ho scritto questa citazione:

■[A tutti quelli che si offendono per le nostre parole:] Riflettendovi, potete notare che il mondo è così: non sta lì sempre a consolarvi e a rendervi felici, sicuri, e positivi. La vita è piena di cose che possono offendere, fare del male, ferire o distruggere. Così è la vita. E' fatta così. Se qualcuno vi parla con tono adirato, vi risentite. Ma poi la mente può a andare oltre e sentirsi offesa: " Mi ha fatto proprio male sentirla parlare così; non è un tono di voce molto gentile. Mi sono sentito ferito. Io non le ho fatto niente di male". La mente prolifera e va avanti così, non è vero? Voi siete stati distrutti, feriti, offesi! Ma se riuscite a contemplare la situazione, vi accorgerete che è solo suscettibilità. Quando contemplate in questo modo, non state cercando di non sentire. Quando qualcuno vi parla in tono di voce poco gentile, ve ne risentite, eccome! Non dobbiamo cercare di diventare insensibili, ma piuttosto cerchiamo di non dare un'interpretazione sbagliata, DI NON PRENDERE TUTTO COME UN FATTO PERSONALE. Se site tra quelli che si sentono sempre offesi o feriti, dovreste allora isolarvi e nascondervi, oppure dovreste circondarvi solo di ossequiosi adulatori, di gente che dice: " Oh, Tizio caio sempronio, sei meraviglioso". "Sono veramente così meraviglioso?" "Oh, sì" "Lo stai dicendo così per dire, vero?" "Oh no, proprio dal profondo del cuore". "Eppure quel tipo là non pensa affatto che io sia meraviglioso". "Beh, è uno stupido!" "E' proprio ciò che pensavo"... Insomma è come la favola dei vestiti nuovi dell'imperatore. Per essere al sicuro, per non sentirvi minacciati, dovreste circondarvi solo di genete che approvi sempre tutto ciò che fate o siete.

Guest ha scritto:

blunotte ha scritto:
Sono d'accordo. Infatti non ho sostenuto né che i canili > sono inutili nè che non si devono soccorrere o ccudire i > cani, nè che i problemi non stiano a monte. Non so che dire, > ma fino a che mi si attribuisce cose che non ho detto, > estrapolando brevi frasi...il dialogo va a farsi benedire.

Però è anche difficile mantenersi sul discorso canili se parli di altro!

Ma sai leggere? Ho detto subito che avrei riproposto l'argomento con un altro post, perchè mi rendevo conto che fosse off-topic.

Riflettevo sulla incapacità umana di concepire la libertà > delle altre forme di vita se non in funzione della propria > determinazione,

E ma è proprio questo il problema!! E' vero che la società odierna è incompatibile con gli altri animali..

No non lo è per forza, ci sono realtà differenti e tentativi di trovare modelli di compatibilità. E comunque questo non dimostrerebbe l'inutilità di riflettere su se stessi, né come singooli nè come comunità.

sia nel bene che nel male. Se questo vuol
dire aprire i canili e mollare i cani per strada indifesi e > senza cibo...vedi un po' tu :(

No infatti! Non l'ho mai detto!

Lo hai sottinteso, basta che ti rileggi.

Bucolica? ho parlato di progettazione...

E io ti ho dato il link di una società progettata! :-) Possiamo progettare la società come volgliamo...il problema appunto sta a monte..l'hai scritto proprio tu qualche frase fa!

Appunto. Riflettere sull'essere, sull'essere umano, su che tipo di essere vuol essere l'essere umano anche cambiando punto di vista E' andare a monte. Lì 'a monte' c'è una quantità di materia di indagine ancora inesplorata che avrebbe importanti ricadute nei conportamenti e nelle costruzioni concrete.

Uso la parola 'credo' finchè esprimo un'opinione personale e > non ho la pretesa di dare verità assolute,

Già..ma non si può dimostrare un propria tesi con la parola credo..tuti crediamo qualcosa...ma non significa nulla..

Dimmelo tu: che cosa avrei cercato di 'dimostrare'? ho espresso un dubbio, ho aperto qualche sprazzo di personale coscienza...mah

appunto (anche
specifico e assoluto sono interdipendenti), opinioni che > paraltro sono sempre pronta a cambiare, in un confronto > dialettico che presuppone ascolto e confronto, oltre che > riflessione ovviamente.

La dialettica porta a cofutare tutto per riconfermarlo ancora una volta!

Io ho parlato di 'confronto dialettico', non fare sfoggio a vanvera di definizioni che non padroneggi nemmeno (Dialettica: capacità di svolgere un ragionamento con logica ineccepibile, ricchezza di argomentazioni, e forza persuasiva. Se poi vuoi 'filosofeggiare' -per usare parole tue- dovresti sapere che la dialettica consiste nell'interazione di due tesi o princìpi contrapposti (simbolicamente rappresentati nei dialoghi platonici da due personaggi reali) usata come strumento di indagine della verità).

il confronto però esclude le
interpretazioni fuorvianti o la ridicolizzazione di quanto > io ho cercato di esprimere:

no...l'hai detto anche tu che da un argomento si comincia a filosofeggiare e poi si porta inevitabilmente l'argomento fuori i binari..qui OT!

Era la mia premessa, appunto, vedi sopra.

questo è un atteggiamento
sterile che non risolve niente. Non capisco questa levata di > scudi come se avessi attaccato qualcuno o qualcosa.

Levata di scudi?? quando? chi? dove? perche? :P
Dai, scherzo..io non capisco perché tutti si sentono attaccati quando parlo! ..va bè... volevo comunque solo farti notare che dal parlare di canili al parlare di una società utopica dove i cani così come li conosciamo non dovrebbero neppure esistere (perché era dei cani che si parlava) non ha senso!

E che ti devo dire, Didi? Forse che TUTTI si sentono attaccati quando parli perchè effettivamente li attacchi...evidentemente ti capita spesso di non ascoltare bene ciò che gli altri dicono, che ne so ;-)