«Il mio latte appena munto»; pagina 2

SSNV mi ha segnalato questo articolo in merito:

http://www.ilsalvagente.it/Sezione.jsp?idSezione=1580

Ho letto solo il primo paragrafo.
Quando ho tempo, leggo il resto.

Andrea ha scritto:

DaveMack ha scritto:
Ne consumerà comunque quanto prima.
Il latte lo si beve come abitudine al mattino, o lo > sostituisci o non è che ne bevi di meno.

Ma almeno non hai un alibi che ti permette di fingere con te stesso di star facendo qualcosa di utile per gli animali.

Abituarsi alla concezione di star facendo del male è il motivo per cui la gente riesce a lavorare in un macello senza problemi.

Se io leggessi il tuo discorso e fossi onnivoro non > intenzionato a cambiare abitudini direi "beh allora che sto > a fare a prendere le uova da galline non in batteria se > tanto mi dite pure che è uguale"

Infatti è uguale.

Assolutamente non lo è! Tra un animale che vive in una gabbia senza potersi muovere, e un animale che può camminare socializzare, c'è una differenza abissale.
Certo è come scegliere tra un calcio nel culo o un cazzotto sul naso, sempre male è, ma non è la stessa cosa, come vivi la vita conta, c'è differenza tra peggio e meno peggio, anche se non è il meglio o il giusto.

io prima ho iniziato a non
mangiare uova che non fossero da allevamento a terra, poi > sono diventato vegetariano, poi ho smesso di comprarle, poi > ho iniziato a bere latte di soia e cosi via... una persona > ha bisogno di un percorso, cambiare drasticamente è giusto > si, ma è difficile e quasi nessuno ci riesce subito

In realtà è un caso molto meno frequente rispetto alla sostituzione con alimenti vegetali. Di solito che compra uova bio o simili si ferma lì.

Io tutta la gente veg che conosco ha fatto la mia stessa strada!

DaveMack ha scritto:
Assolutamente non lo è! Tra un animale che vive in una gabbia senza potersi muovere, e un animale che può camminare socializzare, c'è una differenza abissale.

Primo: la sofferenza della gallina è solo una parte della sofferenza insita nelle uova: i pulcini maschi vengono uccisi lo stesso.

Secondo: l'allevamento non in batteria non è certo con le galline libere all'aperto. Invece di essere in una gabbia grande come un foglio A4 sono in un capannone 12 per metro quadro, capirai la differenza..

AL limite gli allevamenti bio sono gli unici ad avere un minimo vantaggio su quelli in batteria ma per i pulcini non cambia niente. Per la durata della vita delle galline neppure e le condizioni di vita sono solo leggermente migliroi. La morte è atroce lo stesso. Alla fine dell bilancio la differenza è risibile, mentre l'alibi per continuare a mangiarle non lo è.

Come detto più volte: se uno non smette di consumare uova ma vuole "aiutare" gli animali piuttosto che sostiturie le uova da allevamento in batteria con quelle bio deve diminuirne il consumo. Questa scelta, (che ovviamente non condivido, non basta diminuire i consumi di prodotti animali) salva in effetti degli animali.

Marina ha scritto:

DaveMack ha scritto:

Marina ha scritto:

Ne consumerà comunque quanto prima.

Non e' vero, non puoi saperlo.
L'unica cosa sicura e' che se non gli dici di diminuire i consumi ma solo di cambiare fornitore, ne consumera' quanto prima.
Se gli dici di diminuire i consumi e gli offri alternative, potra' farlo o non farlo, ma almeno ci hai provato.

Ma io ci ho gia provato, non è che prima non gli ho detto di non berlo, gliel'ho detto eccome, ma se proprio proprio non gliene frega un tubo e vuole la sua tazza di latte al mattino non ci sono cazzi..
Puoi dirgli anche di diminuire i consumi, non è che devi scegliere o l'uno o l'altro.

Se io leggessi il tuo discorso e fossi onnivoro non > intenzionato a cambiare abitudini direi "beh allora che sto > a fare a prendere le uova da galline non in batteria se > tanto mi dite pure che è uguale"

Infatti e' uguale, l'unica cosa che conta e' diminuire i consumi.

Per me non è uguale. Non cambia il numero di morti, ma cambia la qualità della vita delle ovaiole.. Va bene dire che è poco, ma non è nulla, è un inizio, un punto di partenza.

Il tuo discorso ha sicuramente senso ed è più giusto, ma mi > pare che sia funzionante nel mondo che tu vorresti che > fosse, e non nel mondo che è.

No, e' il tuo discorso che non funziona nel mondo reale. Da' solo alibi e non cambia nulla.
Informare e mostrare alternative, invece, funziona con chi vuole cambiare, e non funziona con gli altri, ma almeno su alcuni funziona, invece il non spiegare e il non fornire alternative che salvano animali fa in modo che anche quei pochi che vorrebbero cambiare non lo fanno.
Magari lo fanno dopo, trovando altre fonti d'informazione, ma intanto tu non hai fatto la parte che potevi fare.

Ti ripeto che questa è solo un ultima chance non è la proposta principale. Non neghi ne informazioni ne alternative! Per come la vedo io funziona che prima di dico cosa non mangiare e perchè e come sostituirlo, e non te ne frega nulla cerco di trovare quel minimo di sensibilità che con più facilità riesco a tirare fuori anche a chi non frega nulla.
Veganizzare chi lo vuole è faciel, si veganizzerebbe comunque anche se non lo fai, chi è da veganizzare e chi è una vera vittoria è chi non si veganizzerebbe
assolutamente.
Io ero totalmente contro il vegetarismo, e più parlavo con persone estreme nella scelta e più mi allontanavo e disprezzavo, piu ho conosciuto persone moderate, più mi sono avvicinato alla scelta, fino ad arrivare ad ora!

io prima ho iniziato a non
mangiare uova che non fossero da allevamento a terra, poi > sono diventato vegetariano, poi ho smesso di comprarle

Ma solo perche' ti sei informato da fonti che ti dicevano di non mangiarle, se tu avessi trovato solo gente che ti dice di non comprare le uova di batteria e comprare quelle di allevamento a terra, non saresti mai cambiato!
Allora quello che io dico e' che chi vuole aiutare gli animali deve fare la parte di quello che da' le informazioni per salvarli, che tanto a invitare di cambiare tipo di allevamento ci pensano i produttori, e non salva nessuno.

Assolutamente no! I siti vegan mi hanno sempre tenuto lontano dalla scelta, ho sempre trovato tutto estremo ed eccessivo e ho sempre pensato che tanto non ce l'avrei mai fatta, e nemmeno lo volevo! Vedevo solo rinincia a questo, quello, quell'altro, quell'altro ancora, e pure questo etc etc..
Ora so che tutto quello che cè scritto la è tipo una bibbia, ma per arrivare ad aprirmi a quest ottica ho dovuto discutere con gente veramente paziente che per gradi mi ha aiutato a capire! Gente che riusciva a non sputarmi in faccia nonostante ero quello che ero, riuscendo a capire che invece di abituarmi ad essere ciò che ero, dovevo capire se quello che ero era giusto o meno davvero, ed eventualmente cambiare.
Io sono passato da uccidere decine animali con le mie mani ogni settimana, animali che vedevo nascere e crescere, come se fosse normale, ad incazzarmi se qualcuno schiaccia un ragno sul muro che neanche ho mai visto, quindi NON ESISTE nessuno che non può cambiare, esistono modi diversi, tempi diversi, per riuscire a cambiare le persone..

poi
ho iniziato a bere latte di soia e cosi via... una persona > ha bisogno di un percorso, cambiare drasticamente è giusto > si,

Ma perche' cambi le cose che ho scritto? Ti ho detto di dire a uno "o diventi vegan o niente"? Ti ho detto di dire di diminuire i consumi, spiegare perche', offrire alternative. Quello non e' affatto drastico, e' un percorso passo-passo che puoi aiutare le persone a compiere!

Ma infatti allora ci siamo fraintesi! Io non è che dico prima di mangiare uova da allevamento a terra e latte crudo, io dico prima che la scelta giusta è quella vegan perchè... poi scendo a quella vegetariana, che non è completa ma... poi passo alla diminuzione di consumi, e solo alla fine dico, vabbè se proprio proprio almeno... ma sappi che comprando quello comunque... E non finisce comunque qui, io prendo di mira delle singole persone e ci provo!

Il resto non serve a niente, non serve cambiare tipo di allevamento, non informa, non salva animali, serve solo a frenare le persone dal cambiamento, non ad accelerarlo.

Non lo so, sicuramente hai molta piu esperienza in campo e con persone di me, ma non mi son convinto che il cambiare tipo di allevamento sia esattamente tale e quale, come non sono convinto che la pena di morte, per quanto sia contrarissimo, sia tale e quale per inienzione, impiccaggione, fucilazione o lapidazione...

Rioken ha scritto:
Penso però che il quesito di Dave fosse: se a un individuo non frega niente della sorte degli animali non umani, è egoista e privo di empatia, dopo avergli spiegato che i vitelli sono strappati alle madri e uccisi e le mucche uccise a fine produzione in ogni tipo di allevamento, ha senso chiedergli "almeno" di non fomentare l'allevamento intensivo?

Si esatto, è quello che volevo dire.. secondo me ha senso.. è un primo passo verso la sensibilizzazione. Chiaro che non deve finire qui, bisogna fare presente quanto questa scelta sia comunque incoerente..

La mia unica risposta è: gabbie vuote, non gabbe più grandi.

Nessuna gabbia direi, se non per chi le usa :D

Andrea ha scritto:

DaveMack ha scritto:
Assolutamente non lo è! Tra un animale che vive in una > gabbia senza potersi muovere, e un animale che può camminare > socializzare, c'è una differenza abissale.

Primo: la sofferenza della gallina è solo una parte della sofferenza insita nelle uova: i pulcini maschi vengono uccisi lo stesso.

Infatti, mica ho negato questo, ma riconosco che è una parte di sofferenza, e che evitarla è evitare della sofferenza, e per quanto poco possa essere nel complesso, non è concettualmente giusto definirlo indifferente.

Secondo: l'allevamento non in batteria non è certo con le galline libere all'aperto. Invece di essere in una gabbia grande come un foglio A4 sono in un capannone 12 per metro quadro, capirai la differenza..

AL limite gli allevamenti bio sono gli unici ad avere un minimo vantaggio su quelli in batteria ma per i pulcini non cambia niente. Per la durata della vita delle galline neppure e le condizioni di vita sono solo leggermente migliroi. La morte è atroce lo stesso. Alla fine dell bilancio la differenza è risibile, mentre l'alibi per continuare a mangiarle non lo è.

Io conoscevo allevamenti bio in cui le galline sono libere in un frutteto di un paio di km2.. vabbè è un caso rarissimo lo ammetto..
Ma ci sono le uova di allevamenti bio all'aperto in cui vengono garantiti degli standard etologici che non posso assolutamente paragonarli alle galline in batteria.. Conoscono visivamente le differenze anche di quelli a terra da quelli in batteria, ed anche se il posto è una merda comunque, non riesco comunque a dire che è uguale a quello in batteria...
Non deve essere fatta passare come una soluzione, ma come un "almeno", come un ultima spiaggia piuttosto dell'indifferenza.

Come detto più volte: se uno non smette di consumare uova ma vuole "aiutare" gli animali piuttosto che sostiturie le uova da allevamento in batteria con quelle bio deve diminuirne il consumo. Questa scelta, (che ovviamente non condivido, non basta diminuire i consumi di prodotti animali) salva in effetti degli animali.

Ma su questo non discuto, però tengo presente per chi non rinuncia a calare i consumi anche la scelta di allevamenti meno dolorosi...

In un mondo in cui la sofferenza animale è considerata socialmente accettabile, una virgola in miglioria della vita di ogni singolo animale è comunque un "punto" tra le parole che scrivono il libro della liberazione animale.

Mi spiace DaveMack, la tua posizione non e' proprio sostenbile.

Non ripetero' le cose che ho gia' scritto, tanto le ho gia' spiegate ed e' inutile ripetere. Non salvi nessun animale consigliando di cambiare tipo di allevamento, solo diminuendo i consumi si salvano animali. Tu dici "posso fare sia l'uno che l'altro". Vabbe', ma consigliando la diminuzione, fai qualcosa di utile, consigliare di cambiare tipologia di produzione e' invece inutile, e diventa dannoso quando la persone tra le due cose (diminuzione o prodotto diverso) sceglie la seconda.

Poi uno si puo' illudere di tutto quel che vuole, ma la realta' rimane questa.

Ciao,
Marina

DaveMack ha scritto:
In un mondo in cui la sofferenza animale è considerata socialmente accettabile, una virgola in miglioria della vita di ogni singolo animale è comunque un "punto" tra le parole che scrivono il libro della liberazione animale.

Non credo affatto che sia "liberazione animale", anzi è probabile che la scelta dell'uovo biologico sia anche pù dannoso: persone infatti predisposte all'amore per gli animali, fuorviate da un'informazione errata, continueranno a comprare uova biologiche invece che smettere subito di mangiarle. Qualcuno qui ha anche raccontato la sua esperienza in questo senso.

Prova a pensarci: perchè uno che pensa al "benessere" in allevamento della gallina (benessere a cui NON CREDO AFFATTO!) non pensa che quella stessa gallina verrà uccisa da lì a un anno e mezzo, perchè non più produttiva, e non vivrà i 6/7 anni di vita che la natura ha programmato per lei? E perchè non pensa al pulcino maschio triturato? Perchè non pensa a cosa accadrà alla gallina se le capita di ammalarsi e diventare improduttiva?

Attento: far passare che l'uovo biologico sia *anche di poco* migliore dell'uovo in batteria, pacificare le coscienze, dare alibi a chi potrebbe diventare vegan da subito, è pericoloso perchè RALLENTA e non affretta la liberazione animale.

L'unica cosa, se vogliamo, "positiva" del biologico è che costa di più e da questo si può sperare che i consumi calino in rapporto al prezzo, ma anche questo è un beneficio da verificare e non giustifica comunque la cattiva informazione.

Tu forse dirai: "ma io direi di comprare biologico ai carnivori, non certo a chi potrebbe diventare vegan!", può essere, ma l'informazione errata una volta libera prende vita propria, e raggiungerà e fuorvierà anche le persone più predisposte al cambiamento per il bene degli animali. Pensa che ogni vegano in meno sono tanti animali uccisi in più. Sei pronto a rischiare?

DaveMack ha scritto:
Puoi dirgli anche di diminuire i consumi, non è che devi scegliere o l'uno o l'altro.

Il punto è che diminuire i consumi è un vantaggio concreto ma soprattutto nessuno si illude di fare più di quello che fa. E' chiaro che dimezzando il consumo di uova si dimezza la sofferenza inflitta a galline e pulcini, nessuno crede di ridurla del 90%.

Invece, in base alla mia esperienza, cambiando tipo di uova la gente si illude di fare 1000 volte di più di ciò che realmente fa. Non solo: di solito la gente non passa da uova "normali" a uova bio, ma a uova "da galline a terra" o simili, dove non cambia assolutamente niente rispetto all'allevamento in batteria.

Per me non è uguale. Non cambia il numero di morti, ma cambia la qualità della vita delle ovaiole.. Va bene dire che è poco, ma non è nulla, è un inizio, un punto di partenza.

La sofferenza insita nelle uova inizia negli stabilimenti di produzione di galline ovaiole. Questi sono comuni sia per gli alelvamenti in batteria che per gli altri.

Quindi abbiamo:
1) sofferenza delle galline "fattrici", quelle che negli stabilimenti di produzione di galline ovaiole sfornano a ripetizione pulcini,
2) sofferenza e morte dei pulcini maschi immediatmente uccisi in modo atroce
3) sofferenza e in alcuni casi morte per i pulcini femmine che verranno poi venduti

A questo punto oltre il 50% degli animali è già stato ucciso, e solo ora le strade si dividono a seconda del tipo di allevamento in cui passeranno la vita ed ecco la quarta fonte di sofferenza:

4) la "vita" della gallina, che è identica per allevamenti in batteria, allevamenti a terra, ecc. E' leggermente migliore solo per gli allevamenti bio.

Infine le strade si riuniscono per tutte le galline:

5) la vita della galline è brevissima, questo in tutti gli allevamenti
6) la morte della gallina è atroce, e di nuovo i macelli sono gli sesis per allevamenti in batteria o si altro tipo.

Inoltre aggiungiamo che le uova che si mangiano non sono solo quelle comprate, ma anche quelle che si trovano nei piatti cucinati al ristorante, nei dolci, nelle merendine.. e quelle di certo non sono bio.

Quindi comprando uova bio (ma, ripeto, quasi tutte le persone che sento cercare di comprare le uova "meno peggio" sbagliano e comprano quelle di allevaemnti "a terra") si va a diminuire marginalmente uno solo dei tanti motivi di sfruttamente, mentre gli altri sono comuni. E inoltre solo per una parte delle uova che si consumano.

Però ci si illude di fare molto di più, infatti se uno spiegasse le cose come stanno penso che nessuna persona cambierebbe tipo di uova per un vantaggio così piccolo.

Ti ripeto che questa è solo un ultima chance non è la proposta principale.

Quando ne parli su un forum che la gente legge magari di sfuggita però stai dando l'informazione a chi capita. E senza tutte le precisazioni del caso (i 6 punti di cui sopra) è un'infomrazione fuorviante

Per come la vedo io funziona che prima di dico
cosa non mangiare e perchè e come sostituirlo, e non te ne frega nulla cerco di trovare quel minimo di sensibilità che con più facilità riesco a tirare fuori anche a chi non frega nulla.

Secondo me è molto più probabile che una perosna riduca i consumi per salvare veramente animali, piuttosto che cambi tipo di uova per un vantaggio veramente minimo. Oppure viene indotta a credere che il vantaggio per gli animali sia molto maggiore di quello reale.

Se una persona cambia tipo di uova ci sono buone probabilità che se non avessa avuto questo suggerimento, dopo un po' che continuava a mangiare uova da allevamento in batteria avrebbe iniziato a ridurre i consumi. Invece gli è stato fornito un appiglio che gli consente di giustificare in parte le sue azioni.

Io ero totalmente contro il vegetarismo, e più parlavo con persone estreme nella scelta e più mi allontanavo e disprezzavo, piu ho conosciuto persone moderate, più mi sono avvicinato alla scelta, fino ad arrivare ad ora!

Cosa vuol dire "persone estreme nella scelta"? Allora chi non violenta i bambini è estremo nella sua scelta, chi non accoltella la gnete per strada è estremo, mentre chi fa queste cose ma non più tanto non è estremo ? Si tratta di coerenza, non di estremismo.

Assolutamente no! I siti vegan mi hanno sempre tenuto lontano dalla scelta, ho sempre trovato tutto estremo ed eccessivo

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Io sono passato da uccidere decine animali con le mie mani ogni settimana, animali che vedevo nascere e crescere, come se fosse normale

Forse quindi non sei un esempio molto calzante della tipica persona che diventa vegan!

DaveMack ha scritto:
Infatti, mica ho negato questo, ma riconosco che è una parte di sofferenza, e che evitarla è evitare della sofferenza, e per quanto poco possa essere nel complesso, non è concettualmente giusto definirlo indifferente.

Una cosa trascurabilmente piccola è indifferente. Se si passa da un livello di sofferenza 1000 a un livello di sofferenza 999 per me è indifferente. Se poi si fa credere che si stia passando a un livello di sofferenza 500 è dannosissimo.

Io conoscevo allevamenti bio in cui le galline sono libere in un frutteto di un paio di km2.. vabbè è un caso rarissimo lo ammetto..

Esatto, ma tutti si illudono di mangiare uova che provengono da questi casi rarissimi.

Conoscono visivamente le differenze anche di quelli a terra da quelli in batteria, ed anche se il posto è una merda comunque, non riesco comunque a dire che è uguale a quello in batteria...

Non vedo differenza tra gabbie grandi come un foglio A4 e immensi cappannoni completamente chiusi con 12 galline per metro quadro.

In un mondo in cui la sofferenza animale è considerata socialmente accettabile, una virgola in miglioria della vita di ogni singolo animale è comunque un "punto" tra le parole che scrivono il libro della liberazione animale.

Invece per me è l'esatto contrario. In un mondo in cui la sofferenza animale è considerata socialmente accettabile, ogni messaggio come quello degli allevamenti bio è un passo in più per renderla ancora più acettabile.

Ok, ho compreso la vostra posizione e voi la mia!
Mediterò sulle vostre considerazioni tenendo conto della vostra esperienza in campo ;)