Animali vittime delle guerre

http://ulisse.sissa.it/scienza7/notizia/2010/set/Uesp100901n004/

Molto interessant, un'altra dimostrazione che la liberazione umana e quella animale sono legate a doppio filo l'una all'altra.

Leo

Leo ha scritto:
Molto interessant, un'altra dimostrazione che la liberazione umana e quella animale sono legate a doppio filo l'una all'altra.

Leo

Uff, ancora con 'ste storie... anche senza nessuna guerra gli animali sono sterminati ogni giorno comunque, anche dai piu' "pacifisti" degli uomini.

Marina

Marina ha scritto:

Leo ha scritto:
Molto interessant, un'altra dimostrazione che la liberazione > umana e quella animale sono legate a doppio filo l'una > all'altra.

Leo

Uff, ancora con 'ste storie... anche senza nessuna guerra gli animali sono sterminati ogni giorno comunque, anche dai piu' "pacifisti" degli uomini.

Marina

Mai negato il contrario, e infatti non è quello che sto affermando io.
Gli animali sono sterminati per vari motivi e uno di questi è la guerra (degli uomini, evitabile e che si combatte solo per motivi che interessano l'uomo). Combattere contro i macelli e contemporaneamente appoggiare la guerra è ipocrita tanto quanto combattere la fame nel mondo e contemporaneamente non essere vegani.
Non ho mai detto che pacifista=animalista. Tale uguaglianza, sbagliatissima, mi è stata "messa in bocca" più volte in questo forum non so per quale motivo. Essere "pacifisti" (o meglio contro le guerre di distruzione, a ben vedere una lotta a mani nude o un duello agli animali non interessa) non è condizione sufficiente per rispettare gli animali, ma condizione necessaria.

Leo

Molto interessant, un'altra dimostrazione che la liberazione umana e quella animale sono legate a doppio filo l'una all'altra.

Piuttosto direi che sia un'altra fimostrazione del fatto che ha pienamente ragione Paul Watson nell'invitare a smettere con la retorica pacifista, della liberazione umana ecc. ecc. e prendere atto del fatto che gli uomini, tutti, sono il vero problema degli altri animali.

Leo ha scritto:
Gli animali sono sterminati per vari motivi e uno di questi è la guerra

Un numero assolutamente infinitesimo rispetto alle altre cause, prima di tutte l'alimentazione. Anzi, volendo usare freddi numeri, una guerra è comunque un vantaggio per gli animali: per quanti ne muoiano sono infinitamente meno di quelli che sarebbero stati mangiati dagli umani uccisi nello stesso conflitto.

Con questo non voglio dire che le guerre siano una bella cosa, o che quando leggo di un incidente stradale penso "che bello, migliaiai di animali salvi". Ma almeno evitiamo l'n-esima retorica sull'argomento liberazione-umana, mi pare che gli animali siano già strumentalizzati abbastanza, preferirei che questo sito rimanesse un'oasi felice in tal senso.

Leo ha scritto:
Mai negato il contrario, e infatti non è quello che sto affermando io.
Gli animali sono sterminati per vari motivi e uno di questi è la guerra

Puoi capire, magari il problema degli animali fossero le guerre umane.
Le morti degli animali dovute alle guerre sono una briciola in confronto alle morte di animali causate dal loro sistematico allevamento e uccisione.
Anzi, quando c'e' una guerra ci sono meno animali uccisi, perche' anche l'industria dello sfruttamento degli animali e' costretta a fermarsi o rallentare.
Quindi le due cose non sono affatto legate, tutt'altro.

Combattere contro i
macelli e contemporaneamente appoggiare la guerra è ipocrita

Ma cosa diavolo c'entra?
Chi combatte contro gli allevamenti mica combatte a favore della guerra, sono semplicemente due cose che non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra.

Non ho mai detto che pacifista=animalista. Tale uguaglianza, sbagliatissima, mi è stata "messa in bocca" più volte in questo forum non so per quale motivo.

Forse perche' ogni volta che si parla di cose "umanitarie" qualcuno tira in mezzo come la "liberazione umana" sia "necessaria" alla "liberazione animale"?
Quello che io dico, invece, e' che non c'e' nessun legame.

Essere "pacifisti" (o
meglio contro le guerre di distruzione, a ben vedere una lotta a mani nude o un duello agli animali non interessa) non è condizione sufficiente per rispettare gli animali, ma condizione necessaria.

No, non e' necessaria, sono due cose che non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra, sono due battaglie parallele, non consequenziali.

Marina

Quello che forse intendeva dire Leo è che solo quando non verranno più uccisi gli animali non verrano più uccisi neppure gli uomini (la guerra e altre forme di violenza). Proprio perché l'animo umano sarà talmente elevato da considerare tutti gli esseri viventi come uguali.

Non credo sia pensabile un pianeta su cui vengono salvati gli animali e si continuino ad uccidere uomini.
Come credo non sia pensabile un pianeta su cui vengano salvati gli uomini e uccisi gli animali.

Perché?

Ci sono due cose che l'uomo fa da tempo immemorabile: la guerra e uccidere gli animali.
C'è una buona probabilità - certo non è razionalmente dimostrabile, dobbiamo "limitarci" a sentirla - che quando si smetterà di fare una, si smetterà di fare anche l'altra.

Questa è una cosa di cui sono fermamente convinta. Naturalmente, la mia è un'opinione personale e come tale va presa.

Io parlo del principio. L'aspetto del numero dei morti, poi, può essere approfondito e mostrato nella sua drammaticità, ma il principio, secondo me, è questo.

Ed è la cosa che dico, in risposta, tutte le volte che mi criticano per il mio "eccessivo" amore per gli animali.

FrancescaF ha scritto:
Quello che forse intendeva dire Leo è che solo quando non verranno più uccisi gli animali non verrano più uccisi neppure gli uomini (la guerra e altre forme di violenza). Proprio perché l'animo umano sarà talmente elevato da considerare tutti gli esseri viventi come uguali.

A me sembra da questo e da altri innumerevoli simili post che dica l'esatto contrario.

FrancescaF ha scritto:
Quello che forse intendeva dire Leo è che solo quando non verranno più uccisi gli animali non verrano più uccisi neppure gli uomini (la guerra e altre forme di violenza).

Veramente dice il contrario, a me sembra.

Non credo sia pensabile un pianeta su cui vengono salvati gli animali e si continuino ad uccidere uomini.

Ovvio, ma appunto per questo non e' che serva una "liberazione umana" perche' gli animali si possano salvare, ma bisogna parlare direttamente di animali, e della loro salvezza.
Poi se uno con la dicitura "liberazione umana" intende "far capire agli umani che gli animali vanno rispettati", come diceva Luca qualche giorno fa, allora e' un altro paio di maniche, ma e' una definizione inventata all'uopo, non e' il significato di questa dicitura.

Come credo non sia pensabile un pianeta su cui vengano salvati gli uomini e uccisi gli animali.

E' quello che pero' pensa invece la maggior parte della gente quando parla di "liberazione umana". Gli animali non sono certo inclusi.

Le due cose, quindi, vanno portate avanti in parallelo, come detto prima.

Perche' sono due cose completamete diverse: la violenza e' sempre perpetrata dagli umani, e gli umani hanno un certo atteggiamento verso i loro simili, e un altro atteggiamento verso le altre specie.
Insegnare a cambiare atteggiamento verso le altre specie, certamente puo' portare a una maggiore compassione per la propria, ma il viceversa no, perche' se non si supera lo specismo, anche la persona piu' "buona" cosi suoi simili rimarra' un assassino verso gli altri animali.

Ciao,
Marina

Marina ha scritto:
Poi se uno con la dicitura "liberazione umana" intende "far capire agli umani che gli animali vanno rispettati", come diceva Luca qualche giorno fa, allora e' un altro paio di maniche, ma e' una definizione inventata all'uopo, non e' il significato di questa dicitura.

Quello che intendevo io quella volta era che "Liberazione Umana" è liberazione dell'essere umano da tutti i fantasmi che lo portano a generare violenza e prevaricazione sui propri simili, sugli animali non umani e sull'ambiente: l'idea è che alla base ci sia lo stesso meccanismo di svalutazione dell'Altro e di oppressione del più debole, per questo secondo me è giusto parlare di Liberazione Totale, se la causa di ogni oppressione è la stessa (ognuna in differente misura e con differenti percorsi storici).
A livello pratico però riconosco che si combatta su fronti diversi, e che sia poco sensato mischiare le 3 lotte in modo indiscriminato, perché ognuno ha una sensibilità diversa, un background differente e delle motivazioni diverse per agire, così come le tre lotte presentano percorsi storici diversissimi che solo ora stanno iniziando a intersecarsi. Si tratta solo di allargare il proprio cerchio dell'empatia e del rispetto, per questa ragione chi è mosso da principi di fratellanza umana non può non riconoscere una fratellanza comune a tutti gli animali.

E non è una definizione mia, viene fuori molto chiaramente dagli scritti di Zerzan, Kropotkin, dalle ricerche degli antropologi primitivisti e da molti discorsi di Steve Best, io non ho fatto altro che interpretare cose dette e sostenute da persone ben più autorevoli del sottoscritto (nessuna definizione all'uopo).

Andrea ha scritto:

Molto interessant, un'altra dimostrazione che la liberazione > umana e quella animale sono legate a doppio filo l'una > all'altra.

Piuttosto direi che sia un'altra fimostrazione del fatto che ha pienamente ragione Paul Watson nell'invitare a smettere con la retorica pacifista, della liberazione umana ecc. ecc. e prendere atto del fatto che gli uomini, tutti, sono il vero problema degli altri animali.

http://todrownarose.blogs.com/blog/images/monklogo.gif

Marina ha scritto:

Leo ha scritto:
Mai negato il contrario, e infatti non è quello che sto > affermando io.
Gli animali sono sterminati per vari motivi e uno di questi > è la guerra

Puoi capire, magari il problema degli animali fossero le guerre umane.
Le morti degli animali dovute alle guerre sono una briciola in confronto alle morte di animali causate dal loro sistematico allevamento e uccisione.

questa è una tua considerazione tutta da verificare, considerando che le guerre distruggono gli habitat.
E allora seguendo la tua logica freghiamocene di protestare contro i circhi tanto le vittime che causano sono una briciola in confronto a tutto il resto.

Anzi, quando c'e' una guerra ci sono meno animali uccisi, perche' anche l'industria dello sfruttamento degli animali e' costretta a fermarsi o rallentare.
Quindi le due cose non sono affatto legate, tutt'altro.

l'articolo afferma esattamente il contrario.

Combattere contro i
macelli e contemporaneamente appoggiare la guerra è ipocrita

Ma cosa diavolo c'entra?
Chi combatte contro gli allevamenti mica combatte a favore della guerra, sono semplicemente due cose che non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra.

hanno a vedere l'una con l'altra come hanno a che vedere la lotta contro gli allevamenti e quella contro la vivisezione. solo perchè la guerra interessa ANCHE l'uomo non vuol dire che non deve rientrare nella lotta per la liberazione animale visto che causa moltissime vittime animali e visto che distrugge gli habitat. E' questo il punto, non ho mai detto che chi combatte contro gli allevamenti è a favore della guerra, ma in italia alcuni lo sono. e soprattutto si scagliano contro chi oltre a lottare per gli animali lotta anche contro la guerra, il razzismo, l'inquinamenti, la distruzione della natura, degli habitat e del pianeta.

Non ho mai detto che pacifista=animalista. Tale uguaglianza, > sbagliatissima, mi è stata "messa in bocca" più volte in > questo forum non so per quale motivo.

Forse perche' ogni volta che si parla di cose "umanitarie" qualcuno tira in mezzo come la "liberazione umana" sia "necessaria" alla "liberazione animale"?
Quello che io dico, invece, e' che non c'e' nessun legame.

non chiamiamola liberazione umana allora, ma una liberazione animale nella società attuale, con la cultura dominante di oggi e con il sistema economico attuale è utopia allo stato puro. Si può migliorare qualcosa, ottieni qualche diritto per certe cose e contemporaneamente ne perdi da un'altra parte. come puoi abolire la caccia ad esempio se l'uomo comune, che tra l'altro ragiona in un'ottica specista ponendo gli altri essere in un gradino inferiore, è convinto che per diletto sia lecito affamare un altro essere umano? ai presidi quando la gente chiede informazioni sugli allevamenti la critica più comune è che è giusto macellare animali che nascono per quel fine. la gente è più sensibile alla sorte degli animali selvaggi, dona soldi al wwf per la tigre, ma mai metterà in dubbio la pratica dell'allevamento perchè per loro è lecito che un essere vivente faccia una vita breve e di sofferenza, affinchè un altro ne tragga profitto. è una questione di mentalità e cultura che la nostra società applica nei rapporti intra-specie. se per l'uomo è lecito sfruttare un essere vivente, di qualsiasi specie, se per l'uomo è lecito distruggere il pianeta e gli habitat per fini egoistici, economici, di profitto, mi dispiace ma riusciremo a ottenere solo briciole. Ciò non toglie che la lotta per le briciole sia necessaria, anch'io faccio banchetti pro-veganesimo se posso e partecipo ai presidi contro la vivisezione, ma in un'ottica di cambiamento culturale. Diffondere il veganesimo equivale a risvegliare l'empatia repressa dell'uomo e secondo me porterà giovamento ovviamente agli animali, ma anche all'uomo.

Leo

piergiorgio ha scritto:

Andrea ha scritto:

Molto interessant, un'altra dimostrazione che la liberazione > > umana e quella animale sono legate a doppio filo l'una > > all'altra.

Piuttosto direi che sia un'altra fimostrazione del fatto che > ha pienamente ragione Paul Watson nell'invitare a smettere > con la retorica pacifista, della liberazione umana ecc. ecc. > e prendere atto del fatto che gli uomini, tutti, sono il > vero problema degli altri animali.

http://todrownarose.blogs.com/blog/images/monklogo.gif

gli uomini, è vero, sono il vero problema, peccato che sono loro al momento a decidere le sorti del pianeta e degli altri esseri viventi. L'estinzione dell'uomo al 99% sarebbe causata dalla forza distruttrice delle sue azioni, e porterebbe con se tutti quanti, animali, vegetali e pianeta terra. Lottare in difesa degli animali lasciando inalterata la cultura dominante, anzi evitando bene di criticarla per non essere tacciati di far politica con la scusa che agli animali non frega nulla (andate a dirlo alle vittime della falla di deep horizon, andate a dirlo alle vittime dei rifiuti tossici buttati nel lambro, andate a dirlo alle specie che si estinguono ogni giorno a causa della POLITICA dell'uomo), è come attaccare i mulini a vento, è come cercare di tappare le falle ignorando che il muro sta crollando.

Leo

FrancescaF ha scritto:
Quello che forse intendeva dire Leo è che solo quando non verranno più uccisi gli animali non verrano più uccisi neppure gli uomini (la guerra e altre forme di violenza). Proprio perché l'animo umano sarà talmente elevato da considerare tutti gli esseri viventi come uguali.

Non credo sia pensabile un pianeta su cui vengono salvati gli animali e si continuino ad uccidere uomini.
Come credo non sia pensabile un pianeta su cui vengano salvati gli uomini e uccisi gli animali.

esatto! in questo senso le due sorti sono legate l'una all'atra.

Perché?

Ci sono due cose che l'uomo fa da tempo immemorabile: la guerra e uccidere gli animali.
C'è una buona probabilità - certo non è razionalmente dimostrabile, dobbiamo "limitarci" a sentirla - che quando si smetterà di fare una, si smetterà di fare anche l'altra.

perchè avverrà un cambiamento culturale, l'uomo non sarà più educato a reprimere l'empatia e lo spirito di collaborazione ma a farne uso.

Leo