vegan nel nordeuropa; pagina 2

Molte piante diffuse in paesi dal clima temperato e addirittura tropicale sono rustiche, cioè possono sopportare gelate e quindi possono vivere e fruttificare anche in Inghilterra e Germania. Per i climi più freddi la soluzione è la serra, magari dotata di pannelli solari. Le serre sono molto diffuse anche in Italia e ci permettono di avere pomodori e molti altri ortaggi anche in inverno. Credo che ormai siamo in grado di far crescere vegetali anche su una navicella spaziale, la fantascienza ci ha raggiunto.

Ciao

pamela

Ma scusate, se in certi climi non possono coltivare vegetali, cosa danno da mangiare agli animali d'allevamento, aria?
Rimane sempre il fatto che per ottenere 1 kg di carne servono 15 kg di vegetali, quindi in qualunque posto ci si trovi quei vegetali devono pur venire da qualche parte. E ne bastano un ordine di grandezza in meno se li si dedica al consumo diretto umano.
Si riduce tutto a questo, quindi qualsiasi obiezione su questo e' solo una cavolata galattica.

Anziche' coltivare cereali e leguminose per dar da mangiare agli animali, sullo stesso terreno si coltivano cereali e legumi per dar dar mangiare a 10-15 volte tanti umani. E tanto basta.

Se poi parliamo di verdura e frutta, questa e' comunque in aggiunta, e va mangiata lo stesso, che uno mangi carne o che uno mangi cereali+legumi coltivati al posto dei mangimi per gli animali.

Mi pare veramente impossibile che questa gente che fa 'sti discorsi non si ponga il problema di cosa mangiano gli animali e creda che esistano cosi', di per se', appaiono dal nulla gia' bell'e pronti da ammazzare.

Ciao,
Marina

Marina ha scritto:
Ma scusate, se in certi climi non possono coltivare vegetali, cosa danno da mangiare agli animali d'allevamento, aria?

In realtà alcuni animali potrebbero mangiare anche solo erba, però, appunto, resta il fatto che ci vorrebbero prati enormi per nutrire tutti gli animali allevati biologicamente. Anche negli allevamenti bio, invece, si danno mangimi composti, un po' meno schifosi ma sempre artificiali.
Inoltre, un'altra cosa che questi tizi non si chiedono, è che anche gli animali comunemente macellati non vivono a certe temperature, mentre è possibile trovare sempre alcune varietà di frutta e verdura. Bisognerebbe allevare biologicamente orsi, renne, alci, foche...per non importare animali dall'estero.
Anche le stalle nella stessa Italia devono essere riscaldate d'inverno o rinfrescate d'estate (non per gentilezza, ma perchè se non gli animali muoiono prima di produrre o producono di meno), e gli animali in stalla ci stanno anche quando l'allevamento è bio.

Lifting_Shadows ha scritto:

Marina ha scritto:
Ma scusate, se in certi climi non possono coltivare > vegetali, cosa danno da mangiare agli animali d'allevamento, > aria?

In realtà alcuni animali potrebbero mangiare anche solo erba,

Ma solo in teoria, in realta' servirebbe una tale estensione di terreno che non esiste proprio, e oltretutto se ci fosse tutto quel bel terreno da pascolo si potrebbe anche coltivarlo, e infine questo varrebbe solo per alcune specie animali, quindi, no, questa non e' un'opzione realistica, come noti poi anche tu.

Ciao,
Marina

Lifting_Shadows ha scritto:

Marina ha scritto:
Ma scusate, se in certi climi non possono coltivare > vegetali, cosa danno da mangiare agli animali d'allevamento, > aria?

In realtà alcuni animali potrebbero mangiare anche solo erba, però, appunto, resta il fatto che ci vorrebbero prati enormi per nutrire tutti gli animali allevati biologicamente. Anche negli allevamenti bio, invece, si danno mangimi composti, un po' meno schifosi ma sempre artificiali.

Per completezza di informazione aggiungo che anche in questo caso bisogna dare dei mangimi agli animali, per vari motivi, sia perchè devono crescere comunque in fretta e d essere produttivi, sia perchè sono allevati in zone che non sono esattamente il loro habitat e quindi il cibo che trovano provocherebbe comunque delle carenze.
Lo so perchè una volta mi sono dovuta informare per rispondere a uno che mi diceva che i pascoli sono la soluzione di tutti i problemi, allora sono andati nei siti di quelli che hanno pascoli e ho letto tutte queste cose.

Marina ha scritto:
Se poi parliamo di verdura e frutta, questa e' comunque in aggiunta, e va mangiata lo stesso, che uno mangi carne o che uno mangi cereali+legumi coltivati al posto dei mangimi per gli animali.

infatti la prima risposta che mi hanno dato, e che di solito ci danno, è "ma mangi solo verdura e frutta ? ma come fai ?" ai legumi e cereali non pensano proprio, beata ignoranza

Mi pare veramente impossibile che questa gente che fa 'sti discorsi non si ponga il problema di cosa mangiano gli animali e creda che esistano cosi', di per se', appaiono dal nulla gia' bell'e pronti da ammazzare.

penso proprio che questa gente non se lo ponga il problema di cosa mangiano gli animali , e da dove e come fa ad arrivare una bistecca sul banco del supermercato,che informarsi è faticoso e poi costringe a pensare e a farsi un esame di coscienza, e fa male, meglio far finta di non sapere niente e lasciar perdere.

Beh ma ti hanno risposto o anche loro, come la redazione di Amica, si sono trincerati dietro il silenzio?

Lifting_Shadows ha scritto:
Beh ma ti hanno risposto o anche loro, come la redazione di Amica, si sono trincerati dietro il silenzio?

ciao, ho potuto soltanto adesso ricollegarmi
ha risposto uno solo dei due, ecco alcuni passaggi della risposta
"Credo che il problema dell’uso di alimenti animali, sia nel consumo “consumista”, che ne facciamo. " - praticamente dice che un tempo la carne era cibo per ricchi e i vari animali della fattoria si cibavano frugalmente e di scarti dell'alimentazione umana, bovini e caprini pascolavano su terreni inadatti all'agricoltura e i maiali riciclavano tutto - "Oggi le stesse specie, sono diventate modi per trasformare cibo “povero”, ma perfettamente commestibile dall’uomo, nella versione popolare di quello che un tempo erano i “cibi da ricchi”.
Così alimenti un tempo riservati a occasioni speciali, sono diventati, obbligatoriamente (altrimenti ci si sente denutriti…), quotidiani. Ecco il vero punto: se vogliamo mangiare (e sprecare) carne, uova e latte tutti i giorni, dobbiamo per forza produrli in serie, in “fabbriche animate”, usando alimenti prodotti in enorme abbondanza nelle monoculture. La dieta vegana, secondo me, è una soluzione riservata ai pochi veramente convinti per motivi etici: all’uomo le proteine animali piacciono un sacco (del resto piacciono anche agli scimpanzè e alla carne, probabilmente, dobbiamo l’enorme sviluppo del nostro cervello 2 milioni di anni fa) e non conosco popolazioni che, a parte per motivi religiosi, ne facciano a meno. Al contrario ci sono molte popolazioni che vivono solo o quasi solo, di proteine animali
Più ragionevole, un compromesso simile al “ritorno al passato”: tornare ad una dieta prevalentemente vegetale, con proteine animali che tornano ad essere un complemento relativamente raro e “festivo”, anche perchè imponendo tipi di allevamento più sostenibili, inevitabilmente si rialza di molto il costo dei prodotti animali.
Insomma meno carne ma più buona per noi e per l’ambiente"

che dire ? alcune vaghe argomentazioni , alcune giuste costatazioni sul consumo di massa di fronte alle quali però ci vorrebbe il solito intervento dall'alto per far cambiare le abitudini, insomma mai che le azioni debbano partire da noi, ci deve essere qualcuno che ci costringe, altrimenti niente , si continua così come si fa. Poi i vegan sono pochi convinti.... Ma non si tratta di essere convinti o meno di qualcosa, è la cruda realtà che sta davanti a tutti, si tratta di volerla o non volerla vedere ! Gli rispondo ?

Mah, io risponderei brevemente che si diventa vegani non solo per motivi etici, ma anche per ecologia, salute e per coscienza umanitaria, e che spesso da un aspetto se ne sviluppa un altro. Oppure non risponderei proprio. L'importante è che abbia capito che ciò che ha scritto prima era sbagliato, ma lo sai meglio di me che tanta gente cerca sempre un alibi, anche quando ti dà ragione deve sempre trovare una scappatoia, meglio ancora se questa colpa viene addossata alla società, all'antichità, alle tradizioni, all'uomo moderno ecc...così hanno la coscienza a posto e non cambiano di una virgola il loro atteggiamento perchè aspettano che, come hai detto, i cambiamenti piovano dall'alto. Riescono a sentirsi con la coscienza a posto anche quando hanno la bocca sporca di sangue.

Lifting_Shadows ha scritto:
Mah, io risponderei brevemente che si diventa vegani non solo per motivi etici, ma anche per ecologia, salute e per coscienza umanitaria, e che spesso da un aspetto se ne sviluppa un altro. Oppure non risponderei proprio. L'importante è che abbia capito che ciò che ha scritto prima era sbagliato, ma lo sai meglio di me che tanta gente cerca sempre un alibi, anche quando ti dà ragione deve sempre trovare una scappatoia, meglio ancora se questa colpa viene addossata alla società, all'antichità, alle tradizioni, all'uomo moderno ecc...così hanno la coscienza a posto e non cambiano di una virgola il loro atteggiamento perchè aspettano che, come hai detto, i cambiamenti piovano dall'alto. Riescono a sentirsi con la coscienza a posto anche quando hanno la bocca sporca di sangue.

ho risposto così:

tu dici che la dieta vegana, secondo te , è una soluzione riservata ai pochi veramente convinti per motivi etici.
Beh, noi non siamo convinti di un qualcosa che forse c’è o forse non c’è, la nostra non è una fede nel trascendente; siamo convinti della bontà della nostra scelta perchè siamo andati a vedere cosa c’è dietro allo sfruttamento degli animali. Il problema è andare a guardare, riflettere con la ragione e con il cuore, e scegliere coerentemente.

e con questo ho chiuso la discussione

ciao
buona notte

"Credo che il problema dell’uso di alimenti animali, sia nel consumo “consumista”, che ne facciamo. " - praticamente dice che un tempo la carne era cibo per ricchi e i vari animali della fattoria si cibavano frugalmente e di scarti dell'alimentazione umana, bovini e caprini pascolavano su terreni inadatti all'agricoltura e i maiali riciclavano tutto

Questo è un ragionamento doppiamente idiota. In primo luogo non si capisce cosa c'entrano le modalità di allevamento di un tempo con il fatto di giustificare il fatto di mangiare carne qui ed ora. Sarebbe come giustificare uno stupro dicendo: "Beh ma se fosse stata d'accordo..". E' fuori di ogni logica.

Poi questo non cambia il fatto che servono 15 kg di vegetali per dare 1 kg di carne, allevando gli animali come un tempo molti di più e il discorso verteva su questo aspetto.

Tralascio ovviamente la questione etica visto che non credo gli interessi minimamente.

Anche il resto del discorso era assurdo. Le popolazioni che si cibano prevalentemente di cibi animali (Esquimesi?) ad esempio hanno un'aspettativa di vita bassissima.

Andrea ha scritto:
Tralascio ovviamente la questione etica visto che non credo gli interessi minimamente.

ecco ancora un comento del mio interlocutore, dice che è d'accordo con me riguardo al fatto che gli animali sono molto meno diversi da noi, in quanto a capacità di coscienza, di quanto ci fa comodo credere , ma lui diventerà vegano appena i leoni rinunceranno a mangiare le gazzelle.
" ...Intendo che la natura non è un pranzo di gala, è ingiusta (anzi direi a-giusta) e crudele, usare animali da parte dell’uomo non è solo un lusso e un capriccio, ma, se fatto bene (cioè non in maniera “industriale” come si fa oggi), un modo per massimizzare l’uso delle risorse alimentari e diminuire gli sprechi. E quindi, in definitiva, di diminuire la pressione sull’ambiente."

Pur ammettendo quindi che il consumo di massa di animali è immorale in quanto gli animali hanno una coscienza , sarebbe comunque giusto un consumo fatto bene,riducendo gli sprechi, perchè comunque anche noi facciamo parte di una natura a-giusta e crudele , e non possiamo tirarcene fuori, sembra che sarebbe innaturale smettere mangiare animali . Ne emerge che la soluzione comunque dovrebbe arrivare dall'alto di un sistema che dovrebbe cambiare il modello che ci propone ,e noi fermi lì ad aspettare il cambiamento ? troppo facile direi. Il problema è che chiunque gira intorno al problema, cercando di non affrontarlo alla radice, dal momento che la radice è ognuno di noi . "..usare animali da parte dell’uomo non è solo un lusso e un capriccio..." ? e cos'è allora ?

Vabbeè, dai, il leone e la gazzella, almeno avesse fatto uno sforzino di originalità ;-)

Ciao,
Marina

macchia ha scritto:
ecco ancora un comento del mio interlocutore, dice che è d'accordo con me riguardo al fatto che gli animali sono molto meno diversi da noi, in quanto a capacità di coscienza, di quanto ci fa comodo credere , ma lui diventerà vegano appena i leoni rinunceranno a mangiare le gazzelle. " ...Intendo che la natura non è un pranzo di gala, è ingiusta (anzi direi a-giusta) e crudele, usare animali da parte dell’uomo non è solo un lusso e un capriccio, ma, se fatto bene (cioè non in maniera “industriale” come si fa oggi), un modo per massimizzare l’uso delle risorse alimentari e diminuire gli sprechi. E quindi, in definitiva, di diminuire la pressione sull’ambiente."

E' da copione, dopo che gli hai dimostrato, dati e fonti alla mano, che non era vero quello che dicevano (ossia che è più economico e meno inquinante mangiare carne che vegetali) hanno ancora mille altre scappatoie per difendersi. Siamo arrivati all' a-giustizia.
E nel frattempo non fanno un cacchio di niente per migliorare le cose.
Il messaggio lo hanno ricevuto, se non capiscono peggio per loro, non sanno di essere già gazzelle nelle grinfie di leoni dalle sembianze umane. Peccato che non si possa dire a-leoni.

infatti, messi alle strette finiscono sempre con le solite frasi fatte o le solite batutine; di fronte a dati di fatto, che naturalmente non conoscevano, non sanno più cosa dire e cercano di evadere il discorso con ammuffite banalità
non gli rispondo più a questo tizio, m'è venuto a noia,
se ha un barlume di intelligenza ha sicuramente capito che si sta arrampicando sugli specchi