vegan nel nordeuropa

ciao a tutti
vorrei rispondere a due interlocutori con i quali ho un breve scambio di opinioni su un blog di un quotidiano on line.
Lo spunto era relativo ai consumi di energie collegati all'incremento esponenziale della popolazione mondiale , in occasione dell'evento "siamo 7 miliardi", al quale avevo risposto sommariamente con le proporzioni di trasformazione cibo vegetale-carne con conseguenti fabbisogni di terreni, energia, acqua , inquinamento, e quindi cercando di far capire l'enorme portata di un cambio di regime alimentare da onnivori a vegan.
Mi viene risposto così : "E’ interessante notare, a proposito di alimentazione e sostenibilità, quanto dice il giornalista-bio allevatore inglese Simon Fairlie:
Nel clima inglese, dice Fairlie, un’alimentazione completamente vegetariana o porterebbe a carenze alimentari, specie d’inverno, o richiederebbe l’importazione di cibi da lontano, quindi la maggiore sostenibilità della dieta vegetariana, si perderebbe a causa dei trasporti.
In particolare Fairlie sottolinea il problema degli oli: nei paesi del centro e nord Europa prevalgono quelli animali (burro, strutto) perchè sono gli unici facilmente ottenibili in quei climi.
Secondo i suoi calcoli (che trovate sul suo libro Meat) in quei climi è molto più sostenibile una dieta (bilanciata da un punto di vista nutritivo, ovviamente) con un ragionevole uso di alimenti animali ricavati da allevamenti biologici locali, che una del tutto vegetariana, con un sacco di alimenti, anche biologici, di importazione" e " ....Vivendo poi in Germania andare avanti a verdure vista l’offerta limitata, specie d’inverno, sarebbe al limite di carenze alimentari..."

Qualcuno può darmi un suggerimento per dare una risposta circa l'impossibilità di essere vegan nel nord europa ?

grazie a tutti

p.s. scrivo poco, anzi praticamente mai, ma leggo sempre il forum di veganhome, che è un'oasi nel deserto senza pietà che mi circonda.

macchia ha scritto:
Mi viene risposto così : "E’ interessante notare, a proposito di alimentazione e sostenibilità, quanto dice il giornalista-bio allevatore inglese Simon Fairlie:
Nel clima inglese, dice Fairlie, un’alimentazione completamente vegetariana o porterebbe a carenze alimentari, specie d’inverno, o richiederebbe l’importazione di cibi da lontano, quindi la maggiore sostenibilità della dieta vegetariana, si perderebbe a causa dei trasporti.

Se ciò che vogliono dire è che l'uomo deve seguire un'alimentazione il più vicino possibile al naturale e quindi si oppongono all'importazione di ogni singolo cibo immagino che l'unica soluzione sia l'estinzione di quelle popolazioni, perchè senza verdure non si vive o comunque si muore molto presto.

In particolare Fairlie sottolinea il problema degli oli: nei paesi del centro e nord Europa prevalgono quelli animali (burro, strutto) perchè sono gli unici facilmente ottenibili in quei climi.

Ma veramente gli olii sia di oliva che di semi ci sono eccome, importati e non. Se pensano che tutta la parte nord del mondo sia sorretta dalla produzione di olio di oliva di 3-4 paesi mediterranei beh i calcoli non tornano. Sono tantissimi i paesi in cui si produce olio.
Inoltre ho i miei sospetti che un allevatore non scriverebbe mai qualcosa di negativo sull'allevamento, mentre i dati della FAO e di altre associazioni sull'impatto ambientale degli allevamenti non sono di parte, la fao non è
pro-vegan.

Secondo i suoi calcoli (che trovate sul suo libro Meat) in quei climi è molto più sostenibile una dieta (bilanciata da un punto di vista nutritivo, ovviamente) con un ragionevole uso di alimenti animali ricavati da allevamenti biologici locali,

Questa è pura utopia: come possono esserci allevamenti biologici che soddisfino un'alimentazione a base essenzialmente di carne in tutto il nord Europa? Ci vorrebbero degli spazi immensi, e la carne a sua volta dovrebbe essere spedita in varie parti della nazione. Questi animali, poi, di cosa si nutrirebbero?
Che cosa lascerebbero all'ambiente se non deiezioni e terreni non utilizzabili per colture? Sarebbe necessaria anche una forte deforestazione per far spazio a questi allevamenti, dato che al momento non esistono. https://www.agireoraedizioni.org/catalogo/opuscoli-materiali/volantini/veganismo/carne-biologica/ per capire come anche se bio l'allevamento inquini, ed è proprio un'associazione nordeuropea ad aver condotto lo studio.

che una del tutto vegetariana, con un sacco di

alimenti, anche biologici, di importazione" e " ....Vivendo poi in Germania andare avanti a verdure vista l’offerta limitata, specie d’inverno, sarebbe al limite di carenze alimentari..."

E invece una a base essenzialmente di carne? Provoca carenze di fibre, vitamine, cattivo assorbimento dei nutrienti di quei pochi vegetali che mangerebbero. D'altronde non dobbimo spingerci troppo in là con l'immaginazione visto che già un paese come l'Italia, ricchissimo di vegetali, contempla questi scenari come la norma.

Inoltre, se prendiamo l'esempio della Germania, questo articolo mostra come gran parte del suo territorio sia destinato ad agricoltura e che la Germania campi di esportazione di carne.
(orrendo sito pro-carne, non usarlo se pensi che te lo possano rigirare contro per dire "ah vedi qui c'è scritto che la cane è di qualità!") http://www.german-meat.org/it/carne-dalla-germania/agricoltura/ Ovvero, gran parte di questo terreno è comunque utilizzato per ricavare cibo, la maggior parte del quale destinato agli animali di allevamento.

Quindi, se per il loro ragionamento non bisogna importare verdure per non inquinare, beh allora tutti gli altri paesi NON devono importare carne per gli stessi motivi.

Ad ogni modo, non vedo come le difficoltà di un lappone possano sgravare la coscienza di questi signori che vivono in Italia, wo die Zitronen blühen, dove fioriscono i limoni...bah!

P.S Le verdure possono anche essere coltivate in serra senza dover essere importate.

Ciao,
innanzi tutto lui si riferiva all'Inghilterra, alla Scozia o alla Lapponia con "Nord Europa"?Perchè i climi si differenziano di molto. Ti posso dire per esperienza personale che il clima invernale in Inghilterra del sud è molto ventoso ma gela molto meno che nella mia zona (provincia di Como)... A parte la geografia, ti porto la mia esperienza (Inghilterra) e ti potrei dire che l'uso del lardo e del burro dappertutto è dettato da disinformazione e tradizioni culturali radicate per cui un cambio di rotta necessita molta informazione nelle scuole, nelle pubblicità ecc. Sono solo abitudini radicate che negli ultimi anni anche li si stanno rivedendo per via dei problemi di salute e di obesità.

La questione delle coltivazioni è verissima. In Islanda, ad esempio, non crescono nemmeno gli alberi, figuriamoci i pomodori o altro...Tutto è confezionato in latte e importato. Ma anche qui c'è la cultura: se mangiare del pesce che è l'industria nazionale (col l'estrazione di gas) costa meno che un ceppo di insalata, bè...

L'argomentazione su questo punto è molto dura...si potrebbero costruire delle serre (vanno pero' riscaldate mica da ridere se la temperatura esterna è -25). Prima c'è bisogno di un cambiamento culturale, o almeno di una presa di coscienza, poi se il mercato richiede molte crocchette di soia verranno a costare come il pesce locale e quindi la gente potrà avere una vera scelta.

Ritornando all'Inghilterra, direi che è definitivamente un fattore culturale e di usi e costumi locali. Se non si rinuncia allo strutto per fare i Yorkshire puddings (tipo sfogliatine salate) c'è da insistere parecchio. Comunque fagli presente che nonostante le sue argomentazioni l'Inghilterra è un paese molto ospitale per vegetariani e vegani che anche nelle "tane del lupo" trovano sempre almeno un piatto veg.

Chissà se ti sono stata utile!!!;)
Erika

macchia ha scritto:
....Vivendo poi in Germania andare avanti a verdure vista l’offerta limitata, specie d’inverno, sarebbe al limite di carenze alimentari..."

mi risulta che frutta e verdura debbano essere consumate anche dai mangiamerda, onde evitare malattie e carenze (ah no, a loro bastano le patatine, poi però hanno bisogno del medicinale anti infarto testato...)
Inoltre non mi risulta che i vegani vadano avanti a verdure (tipica frase dell'onnivoro ignorante), ci sono anche cereali e legumi, quest'ultimo si possono fare seccare dopo il periodo di raccolta, analogamente molte verdure possono essere conservate e consumate durante l'inverno.

In ogni caso, questi scenari ipotetici nel magico mondo della natura, descritti tramite la tastiera di un pc, mi lasciano perplessa...

macchia ha scritto:
il
giornalista-bio allevatore inglese Simon Fairlie:
Nel clima inglese, dice Fairlie, un’alimentazione completamente vegetariana o porterebbe a carenze alimentari, specie d’inverno, o richiederebbe l’importazione di cibi da lontano, quindi la maggiore sostenibilità della dieta vegetariana, si perderebbe a causa dei trasporti.

Però qui dice http://it.wikipedia.org/wiki/Geografia_del_Regno_Unito#Geografia_economica alla voce "risorse naturali" che l'agricoltura produce il 60% del bisogno alimentare del paese intero, ma che 2/3 di questa produzione sono usati...per gli animali!
E lì certo che vale la conversione di cui hai già parlato ossia 1kg di carne=15 kg di vegetali.

non sono un'esperta in sostenibilità ambientale,ma mi viene in mente, così, pour parler, che ad esempio quando io vivevo a Londra (città dal clima meno gelido di quanto si pensi, caso mai piovoso e la dicono lunga le famose verdissime campagne inglesi) ero squattrinata e non facevo grandi acquisti di olio d'oliva italiano che all'epoca costava una certa cifra (credo negli ultimi anni sia diventato più economico, anzi, sicuramente),e tanto meno mi servivo di vegetali fuori stagione o delicatessen varie

andavo al mercato di Soho vicino al lavoro o di Brixton vicino casa e compravo vegetali di stagione, mica uno per forza deve mangiare pomodori se non è stagione e paese, io andavo avanti a cavoletti, cavoli, cavoloni, verze,mele, frutti di bosco, patate,rape varie, tutta produzione locale, che cresce in gran parte del nord europa

non è che sono circondati da tundra e steppa nei paesi anglosassoni, ci sono campagne piuttosto lussureggianti e non è detto che si debba mangiare frutta e verdura mediterranea

quanto ai lapponi, ai vichingh,agli esquimesi e altri popoli sfigatissimi, mi pare una questione di lana caprina: non giriamo più con le mazze e gli igloo, non si capisce perchè si debba allora avere la corrente elettrica, il riscaldamento, l'acqua calda...se si vuole essere naturaloni ed ecosostenibili all'ennesima potenza, allora si viva veramente allo stato brado, compresa cavata di denti senza anestesia

invece si suppone una vita di agi, al calduccio e con la luce anche in paesi dove si schiatta di freddo e di buio (che ci si domanda Ma chi gliel'ha fatto fare a suo tempo a rimanere lì?) però il lardo e la sugna quelli ah no! non glieli toccate

grazie dei commenti

pensavo quindi di scrivere questa risposta:

Sulle carenze dell’alimentazione vegetariana o vegan rimando a siti scientifici specifici (www.scienzavegetariana.it) la consultazione dei quali chiarisce quanto siano errate quelle che ormai sono soltanto credenze, appare sempre più chiaro che è il consumo di carne a dare luogo a patologie diffusissime, mali della società moderna che necessitano di immense risorse per essere curati.
Il vegetariano o il vegan non mangiano soltanto frutta e verdura, naturalmente.
E non faccio fatica a pensare quanto possa essere di parte il giudizio di un allevatore circa i benefici del consumo di carne.
Riporto due citazioni :
-La Germania è un paese agricolo; più dell'80 % della superficie del territorio tedesco, infatti, viene utilizzata per attività agricole o forestali. Con esportazioni per un valore di oltre 50 mld, la Germania è tra i maggiori paesi esportatori di prodotti agricoli e alimentari. Tra i cavalli di battaglia dei prodotti esportati troviamo le carni e i prodotti di salumeria. (fonte german-meat.org ) -Inghilterra :L'Agricoltura è intensiva, altamente meccanizzata, ed efficiente secondo gli standard Europei, produce circa il 60% del bisogno alimentare con meno dell'1% della forza lavoro. Circa due terzi della produzione sono destinate al bestiame, un terzo a campi arati. (fonte Wikipedia)

quindi nei due paesi citati destinare l’agricoltura direttamente all’alimentazione umana anziché a quella animale (con valori di disefficienza già citati ) ridurrebbe considerevolmente l’impatto sulle risorse e sull’ambiente ; i metodi moderni per coltivare non mancano, e comunque se si esporta carne è possibile anche importare prodotti agricoli.

Biologico: Nell’allevamento biologico si “risparmiano”le sostanze chimiche, ma tutti gli altri problemi rimangono tali e quali.
L’associazione di consumatori tedesca Foodwatch ha pubblicato nell’agosto 2008 un report sull’impatto dell’agricoltura e dell’allevamento sull’effetto serra, il primo nel suo genere che confronta anche la metodologia di produzione - agricoltura e allevamento biologici e convenzionali. Il risultato che ne emerge è che il tipo di alimentazione più ecologista è quella 100%
vegetale. L’alimentazione latto-ovo-vegetariana ha un impatto 4 volte più alto, quella onnivora 8 volte più alto. (fonte AgireOra.org)

Pensare poi di allevare veramente in modo biologico (quindi al pascolo) tutti gli animali necessari per mantenere comunque agli stessi livelli attuali il consumo di carne così come avviene oggi usando gli allevamenti intensivi , necessiterebbe di spazi immensi che andrebbero tolti all’agricoltura, alle foreste, alla natura in genere, una cosa praticamente inattuabile e che comunque innalzerebbe moltissimo i costi dell’allevamento e dei suoi prodotti, quindi fuori dai canoni del mercato di massa.

cosa ne dite ?

Per me va bene, aggiungerei magari che la maggior parte della carne consumata in Italia ("fresca", surgelata e conservata) è importata, perchè nonostante la presenza di allevamenti nel nostro paese questi non sono sufficienti per il consumo di carne degli italiani.
La fonte è sempre Wikipedia, che non è la Bibbia, però i dati statistici di solito sono corretti, e sicuramente sono riportati anche altrove.
Quindi ribadirei che prima di fare la ramanzina a una potenziale Germania total-vegan (seeee magari) bisogna guardare all'Italia, e quindi così come si pretende dagli altri paesi che non importino vegetali, bisogna allora pretendere dall'Italia che nn importi carne, e che quindi sia "per necessità climatiche e territoriali italiane nonchè ambientali a livello globale" ad essere vegana.

Lifting_Shadows ha scritto:
e che quindi
sia

Sia costretta!

ariel444 ha scritto:
quanto ai lapponi, ai vichingh,agli esquimesi e altri popoli sfigatissimi, mi pare una questione di lana caprina: non giriamo più con le mazze e gli igloo, non si capisce perchè si debba allora avere la corrente elettrica, il riscaldamento, l'acqua calda...se si vuole essere naturaloni ed ecosostenibili all'ennesima potenza, allora si viva veramente allo stato brado, compresa cavata di denti senza anestesia

Infatti, dubito anche che in Germania, Danimarca, Svezia, Olanda e altri paesi del nord più o meno estremo ci siano campi di cotone o di lino ecc e che tutti i vestiti lì in vendita siano prodotti con roba proveniente dall'interno. A questo punto l'alternativa qual è? Andare in giro nudi? Spellicciare un orso (ma speriamo che ti spellicci lui?).

Immagino anche che le persone che hanno palato con Macchia bevano acqua del rubinetto, e non in bottiglia, che fa il giro dell'Italia e inquina tantissimo. Non voglio fare la parte che gli onnivori fanno con noi, ossia cercare il pelo nel tofu per dirci che siamo incoerenti se con un peto uccidiamo un moscerino sfortunato che volava da quelle parti, inoltre io per prima per questioni di inquinamento non posso bere acqua del rubinetto a casa. Però da gente che si preoccupa tanto del kilometraggio degli alimenti, mi aspetto che abbiano ragionato prima di tutto sull'acqua.

ok, io vado con la risposta che ho preparato, tanto non è che voglio stare a discutere all'infinito, credo che siano persone che non ci pensano proprio a farsi convincere, aggiungere dati e considerazioni probabilmente sarebbe inutile . Se vogliono sanno dove andare ad informarsi, ma tanto sappiamo tutti bene che se non c'è la volontà di cambiare si riescono a trovare infinite scuse per non fare niente.
Se rispondono qualcosa di sensato e ne vale la pena poi vi dico.
ciao

Che poi varie fonti sembrano indicare che il km0 non sia necessariamente la panacea di tutti i mali. A parte che una parte non trascurabile dei chilometri spesso è percorsa dal consumatore finale per andare a fare la spesa (in macchina, nel super-iper-megastore in periferia).

Avevo letto da qualche parte che è più conveniente per l'Inghilterra mangiare carne di importazione dalla Nuova Zelanda, ma allevata al pascolo, che mangiare carne locale, ma da allevamento intensivo, e che talvolta è più conveneinte importare i pomodori, piuttosto che farli crescere in serra.

Ancora più di questo, ci sono studi che indicano che mangiare vegan ha un impatto molto maggiore del km0, perché di fatto il metodo di produzione incide più del trasporto nella produzione di CO2.

Che poi francamente i paesi nordici non sono la Luna, a parte casi estremi come l'Islanda, frutta e verdura ne cresce, magari differente, magari meno varia dell'Italia, e ci sono metodi di conservazione che permettono di ovviare alla scarsità dell'inverno. Ad esempio i crauti costituiscono e costituivano in passato una fonte di vitamina C per l'inverno (così come probabilmente altre preparazioni che io non conosco). Se così non fosse stato, le popolazioni del Nord si sarebbero già estinte in preda ad epidemie di massa di scorbuto.

Lia78 ha scritto:
Avevo letto da qualche parte che è più conveniente per l'Inghilterra mangiare carne di importazione dalla Nuova Zelanda, ma allevata al pascolo, che mangiare carne locale, ma da allevamento intensivo, e che talvolta è più conveneinte importare i pomodori, piuttosto che farli crescere in serra.

Ah, buono a sapersi.

Ad esempio i crauti
costituiscono e costituivano in passato una fonte di vitamina C per l'inverno (così come probabilmente altre preparazioni che io non conosco). Se così non fosse stato, le popolazioni del Nord si sarebbero già estinte in preda ad epidemie di massa di scorbuto.

Infatti, e mi sa che al di là di ogni differenza geografica, politica, linguistica ecc tutto il mondo occidentale sia accomunato dalle stesse malattie dovute all'alimentazione onnivora...

Lifting_Shadows ha scritto:

Lia78 ha scritto:
Avevo letto da qualche parte che è più conveniente per > l'Inghilterra mangiare carne di importazione dalla Nuova > Zelanda, ma allevata al pascolo, che mangiare carne locale, > ma da allevamento intensivo, e che talvolta è più > conveneinte importare i pomodori, piuttosto che farli > crescere in serra.

Infatti. Al di là di tutto, il problema è che nella società occidentale abbiamo un modello di produzione/consumo sbagliato... è inutile fare riferimento ad elusivi modelli di consumo "naturale", quando il nostro rapporto con la natura è basato su un equilbrio che non è più tale da secoli ormai...
La produzione di verdure è possibile ormai in (quasi) tutto il pianeta. E se non altro, non vedo dove stia la contraddizione nel coltivare in serra piuttosto che importare la frutta dalla Nuova Zelanda...

Questo filmato riguarda il rapporto alimentazione vegan / alimentazione bio ma il discorso è molto simile quando si parla di alimentazione vegan / km0

www.tvanimalista.info/video/ecologia-della-nutrizione/effetto-serra-costi-carne-risparmio-vegan/
In pratica chi è vegan ha senso che cerchi di mangiare bio e a km0 ma chi è vegetariano o onnivoro fa tanti danni per il consumo di prodotti animali che quelli legati al mangiare non bio o ai trasporti sono nettamente minori. Ovviamente non invito i non vegan a mangiare OGM e a scegliere cibi prodotti lontano, ma a capire che i loro accorgimenti sono quasi inutili finché mangiano prodotti animali.