Quelli che.......; pagina 103

sentita un paio di giorni fa:

ma lo sai che la carenza di proteine animali provoca il cancro all'esofago!?!?

Al potere terapeutico di questo thread...

Quelli che...
io "Non è quello il mio pentolino per il latte"
x "Perchè, questo che ha?
io "Lo usi tu per farci il tuo latte..."
x "....se quella povera mucca sapesse quanto la disprezzi!!!"

Io, eh?

X: Ma tu non mangi molti dolci?
Io: Sì però cerco di non esagerare
X: E ci credo che riesci a non esagerare, se questo krapfen non lo riempi con una crema come si deve, fatta con le uova, ci credo che non ti viene voglia di mangiartelo!!!

(E comunque chi ti ha detto che riesco a non esagerare...)

Alla giornata per l'abolizione della carne mi hanno avvicinato due studenti di veterinaria, che volevano spiegarmi perchè una carota soffre come un animale. In quel momento è passato pure il loro prof di fisiologia, e loro volevano chiamarlo per farmi spiegare meglio il concetto. Poi parliamo di fidarci dei veterinari...
"Noi sappiamo queste cose meglio di te perchè studiamo veterinaria"
"Ma non studiate alimentazione"
"Ma le sappiamo meglio di te che ti informi su Internet" ".....Cosa devo dirti? Siamo quasi 15 persone tutte vegane qui, siamo gli esempi viventi che si può vivere senza
carne"
"E infatti non sembra che tu stia benissimo"

Oh yeahhhh

Una volta c'è stata una discussione pazzesca con un mio amico che sostiene che sterilizzare gli animali è un atto di violenza nei loro confronti. Gli ho fatto notare -ridendo, lo ammetto- che l'atto di violenza lui lo compie ogni giorno quando si siede a tavola, e che quindi tanto sdegno contro la sterilizzazione mi sembrava un poco incoerente....risultato, mi sono beccata della snob arrogante...passi per arrogante ma snob no!

E che odio quelli che sembra ti vogliano stare a sentire, ma poi si inventano mille scenari apocalittici "eh ma se fossimo tutti così ma metti caso che la carota soffrisse, metti caso che fra cent'anni succede questo e quest'altro"....come se lo scenario apocalittico non ce l'avessimo già sotto gli occhi.

X: Oggi mi sento tutta biologica!!
io: Che hai fatto?
X: A forza di sentirti mi hai fatto venire voglia di usare prodotti tutti vegetali e naturali e quindi mi sono lavata con un sacco di cose Body Shop e Bottega Verde!!

Lifting_Shadows ha scritto:
Alla giornata per l'abolizione della carne mi hanno avvicinato due studenti di veterinaria, che volevano spiegarmi perchè una carota soffre come un animale. In quel momento è passato pure il loro prof di fisiologia, e loro volevano chiamarlo per farmi spiegare meglio il concetto. Poi parliamo di fidarci dei veterinari...
"Noi sappiamo queste cose meglio di te perchè studiamo veterinaria"
"Ma non studiate alimentazione"
"Ma le sappiamo meglio di te che ti informi su Internet" ".....Cosa devo dirti? Siamo quasi 15 persone tutte vegane qui, siamo gli esempi viventi che si può vivere senza carne"
"E infatti non sembra che tu stia benissimo"

Oh yeahhhh

Quando sono i medici a fare certe uscite mi viene un'angoscia che è difficile mettere a parole, e si è accodato anche il professore a dare manforte ai pargoli... Mi tremano le mani dalla rabbia solo leggendo la descrizione della scena, se li avessi avuti davanti la razionalità sarebbe andata a farsi benedire.

Se ti riesce di ricordare quel che dissero sulla ragione scientifica della sofferenza delle carote scrivilo qui in due righe, sono curioso.

Vento ha scritto:
Mi tremano le mani dalla rabbia solo leggendo la descrizione della scena, se li avessi avuti davanti la razionalità sarebbe andata a farsi benedire.

Infatti è stato molto difficile anche per me mantenere la calma, soprattutto quando hanno detto "Ma infatti scusa se te lo dico però non mi sembra che stai benissimo".

Se ti riesce di ricordare quel che dissero sulla ragione scientifica della sofferenza delle carote scrivilo qui in due righe, sono curioso.

Allora, fammi ricordare...innanzitutto hanno detto che le immagini dei macelli per loro non erano nuove, perchè il compito del veterinario è proprio quello di assicurarsi che l'animale abbia una morte indolore. E pensare che da piccola volevo fare la veterinaria per salvare gli animali! E comunque dimostravano già di non aver guardato per niente bene il video, perchè tutto si vede tranne una morte tranquilla, basta sentire le urla, e ti giuro che si sentivano per tutta la strada, perchè venivano da tre pc col volume al massimo. Poi hanno detto che, carota o animale, la cellula sempre quella è. Quindi: soffre. Al che io ho detto che il sistema nervoso comunque le piante non ce l'hanno, e loro a ribadire fino alla nausea questa storia della cellula che è sempre uguale. Poi che la plasticità delle proteine animali...per fare i muscoli, gli atleti...bah l'unica plasticità di cui abbia mai sentito dire è quella neuronale, quella che loro non hanno. La cosa che mi ha dato più fastidio è che pretendevano di essere gli unici a poter sapere certe cose, e che la qualità degli articoli che leggo su ssnv sia scadente, perchè li ho presi da internet. Ma che ragionamento è?
E quando hanno visto da lontano il loro prof hanno cercato di mettermi in imbarazzo, hanno detto che lo avrebbero chiamato, questo luminare, questa colonna portante della facoltà di veterinaria di Bari e non so quante altre città...fatto sta che sto tipo stava con la ragazza, non se li è filati minimamente. E comunque è ovvio che non avrei mai potuto controbattere ai suoi ragionamenti, seppur sbagliati, non posso metermi ad improvvisare in chimica e fisica. Allora ho cercato di spostare le argomentazioni da quelle etiche, su cui non ci trovavamo d'accordo, ad altre, ma magicamente avevano da fare e con vigorose strette di mano se ne sono andati.

Ops mi sa che non sono proprio due righe :)

Lifting_Shadows ha scritto:
Alla giornata per l'abolizione della carne mi hanno avvicinato due studenti di veterinaria, che volevano spiegarmi perchè una carota soffre come un animale.

Io gli avrei dato un calcio negli stinchi con tutta la mia forza e avrei detto:

"Ecco una carota soffre così quando viene addentata"

Fanno i veterinari non perché amano gli animali.
Ma perché hanno fallito nel fare medicina.

Lifting_Shadows ha scritto:

Vento ha scritto:
Mi tremano le mani dalla rabbia solo leggendo la descrizione > della scena, se li avessi avuti davanti la razionalità > sarebbe andata a farsi benedire.

Infatti è stato molto difficile anche per me mantenere la calma, soprattutto quando hanno detto "Ma infatti scusa se te lo dico però non mi sembra che stai benissimo".

Se ti riesce di ricordare quel che dissero sulla ragione > scientifica della sofferenza delle carote scrivilo qui in > due righe, sono curioso.

Allora, fammi ricordare...innanzitutto hanno detto che le immagini dei macelli per loro non erano nuove, perchè il compito del veterinario è proprio quello di assicurarsi che l'animale abbia una morte indolore. E pensare che da piccola volevo fare la veterinaria per salvare gli animali! E comunque dimostravano già di non aver guardato per niente bene il video, perchè tutto si vede tranne una morte tranquilla, basta sentire le urla, e ti giuro che si sentivano per tutta la strada, perchè venivano da tre pc col volume al massimo. Poi hanno detto che, carota o animale, la cellula sempre quella è. Quindi: soffre. Al che io ho detto che il sistema nervoso comunque le piante non ce l'hanno, e loro a ribadire fino alla nausea questa storia della cellula che è sempre uguale. Poi che la plasticità delle proteine animali...per fare i muscoli, gli atleti...bah l'unica plasticità di cui abbia mai sentito dire è quella neuronale, quella che loro non hanno. La cosa che mi ha dato più fastidio è che pretendevano di essere gli unici a poter sapere certe cose, e che la qualità degli articoli che leggo su ssnv sia scadente, perchè li ho presi da internet. Ma che ragionamento è?
E quando hanno visto da lontano il loro prof hanno cercato di mettermi in imbarazzo, hanno detto che lo avrebbero chiamato, questo luminare, questa colonna portante della facoltà di veterinaria di Bari e non so quante altre città...fatto sta che sto tipo stava con la ragazza, non se li è filati minimamente. E comunque è ovvio che non avrei mai potuto controbattere ai suoi ragionamenti, seppur sbagliati, non posso metermi ad improvvisare in chimica e fisica. Allora ho cercato di spostare le argomentazioni da quelle etiche, su cui non ci trovavamo d'accordo, ad altre, ma magicamente avevano da fare e con vigorose strette di mano se ne sono andati.

Comunque, Lifting, quando ai banchetti ti capita gente del genere che è lì per farti perdere tempo allontanala in fretta.

Tagli corto. Io ho imparato a fare così e l'ho fatto anche quel sabato con tizi idioti e provocatori.

Io gli dico: "Se sa tutte queste cose, scriva un libro e lo pubblichi". Io ho da fare altro che stare ad ascoltare lei.

FrancescaF ha scritto:
Comunque, Lifting, quando ai banchetti ti capita gente del genere che è lì per farti perdere tempo allontanala in fretta.

Si', confermo.
Stare a parlare con gente cosi' ti fa perdere tempo e ti impedisce di dedicarlo a persone meno stupide.

Ciao,
Marina

Beh sì, sono ancora ai primi banchetti che faccio quindi devo perfezionare l'arte di mandare a quel paese :) Resta il fatto che è la seconda volta che sento fare un discorso del genere dai futuri veterinari, la prima è stata una mia ex amica che quando ha scoperto che sono vegana mi ha detto a)gli animali sono fatti per essere mangiati
b)quando arrivano nei macelli sono considerati niente di più, niente di meno che cose.
Sinceramente sentirmi dire questo da chi -presumo- l'abbia letto sui suoi libri che gli animali sentono il dolore mi lascia basita. A che serve imparare come si curano gli animali se sono solo "cose" che poi mangi? Forse è proprio sbagliato pensare che chi decide di studiare gli animali lo fa perchè gli piacciono. Bah.

Lifting_Shadows ha scritto:

Forse è proprio

sbagliato pensare che chi decide di studiare gli animali lo fa perchè gli piacciono. Bah.

Non fare di tutta l'erba un fascio. Conosco una ragazza che ha cominciato a fare veterinaria da carnivora (solo zoofila) e ha smesso dopo che ha visto cosa succedeva nei macelli.

Appunto, ha smesso...purtroppo mi convinco sempre di più che veterinaria non è fatta per chi ama gli animali, o che chi li ama avrà vita molto difficile lì dentro.

Sulle carote che soffrono anche io mi son sorbita una lunga esposizione di un vegetariano convinto che ad un tavolino informativo sosteneva che ogni cosa, sassi compresi, possiede delle "stringhe" e quindi come ogni cosa nell'universo subisce una trasformazione continua poiché viva a suo modo... bla...bla..bla... al che gli ho chiesto se non fosse paradossale preoccuparsi delle carote in quanto (rispettabilissimi) viventi quando esseri senzienti in carne od ossa soffrono..bla..bla..bla..
insomma lui dice che noi vegan siamo estremisti di un dogma e non accettiamo nessun'altra posizione ... oh yeah!

Lifting_Shadows ha scritto:

Vento ha scritto:
Mi tremano le mani dalla rabbia solo leggendo la descrizione > della scena, se li avessi avuti davanti la razionalità > sarebbe andata a farsi benedire.

Infatti è stato molto difficile anche per me mantenere la calma, soprattutto quando hanno detto "Ma infatti scusa se te lo dico però non mi sembra che stai benissimo".

Se ti riesce di ricordare quel che dissero sulla ragione > scientifica della sofferenza delle carote scrivilo qui in > due righe, sono curioso.

Allora, fammi ricordare...innanzitutto hanno detto che le immagini dei macelli per loro non erano nuove, perchè il compito del veterinario è proprio quello di assicurarsi che l'animale abbia una morte indolore. E pensare che da piccola volevo fare la veterinaria per salvare gli animali! E comunque dimostravano già di non aver guardato per niente bene il video, perchè tutto si vede tranne una morte tranquilla, basta sentire le urla, e ti giuro che si sentivano per tutta la strada, perchè venivano da tre pc col volume al massimo.

Poi hanno detto che, carota o animale, la
cellula sempre quella è. Quindi: soffre. Al che io ho detto che il sistema nervoso comunque le piante non ce l'hanno, e loro a ribadire fino alla nausea questa storia della cellula che è sempre uguale.

Il che è come dire che una persona anestetizzata, o ridotta in stato vegetativo a causa di un incidente con conseguente morte cerebrale, possa soffrire.

Ciò che vorrei capire è cosa intendano loro per vita, sofferenza e morte.

Credo che vita significhi essere consapevoli di esser vivi, al dilà di questo si parla di funzionalità. Sia il corpo animale che le strutture vegetali sono come delle macchine il cui funzionamento è subordinato al mantenimento di una certa quantità di parametri. Anche trovandosi in una condizione in cui questi parametri vengano soddisfatti pienamente non si avrebbe comunque come risultato la vita, perché seppur perfettamente funzionale quella macchina non avrebbe la consapevolezza di essere, di esistere.

Negare questo sarebbe come dire che la micra posteggiata di fronte a casa, una volta accesa, divenga un essere vivente, dotato di percezioni proprie e di un io consapevole.

L'unico modo per creare la morte dalla vita è privare un essere originariamente senziente del proprio stato di consapevolezza, compromettendo definitivamente la funzionalità dei suoi meccanismi, così che non possa risvegliarsi e tornare ad essere. Per questo dormire o essere anestetizzati non significa morire, la sospensione dell'io senziente non implica che gli sia negato un successivo risveglio.

Questi punti mi sono abbastanza chiari, ma mi restano ancora dei grandi dubbi, ad esempio: le piante possiedono un sistema nervoso centrale, o un sistema di percezione che esuli dai soli meccanismi legati alla reattività con l'ambiente (ad esempio i girasoli, che si voltano seguendo la posizione del sole)? Una pianta, percepisce l'ambiente attorno a lei come potrebbe percepirlo ad esempio un non vedente? Gode del tepore del sole, della carezza del vento, della presenza di suoi simili, tutto ciò con piena o anche solo parziale consapevolezza, o è una struttura biologica dotata di funzionalità ma non di percezioni vere e proprie?

Inoltre, riprendendo l'esempio della persona in stato vegetativo: se questa viene scollegata dai macchinari che simulano le funzioni vitali della respirazione, muore. La funzione della respirazione è un automatismo associato al sistema nervoso centrale, ed è certo che le piante effettuino uno scambio di sostanze tra l'ambiente ed i propri tessuti, come facciamo noi. Per assurdo, se chiamassimo questo scambio respirazione, ciò porrebbe in dubbio la capacità delle piante di avere percezioni, sensazioni, legate non ad un sistema nervoso come quello animale, ma differente.

Laddove noi animali abbiamo dei cocicettori che portano informazioni sui vari tipi di dolore che proviamo direttamente al cervello, che valuta il tipo di stimolo e suggerisce una reazione adeguata, loro potrebbero avere un sistema simile, ma privo della centralizzazione nella raccolta degli stimoli: laddove avviene uno stimolo questo viene percepito, con conseguente reazione - a lungo termine - dei tessuti.

Questa è una cosa che non mi fa dormire... ci penso continuamente e se magari tra voi c'è qualcuno che abbia dei testi aggiornati sulla questione mi farebbe piacere poterli leggere.

Io non ho studiato, non ho libri che possano aiutarmi nel capire ciò a fondo, quindi chiedo scusa nel caso abbia scritto delle assurdità, le mie sono solo congetture basate sull'osservazione diretta.

Poi che la plasticità delle proteine
animali...per fare i muscoli, gli atleti...bah l'unica plasticità di cui abbia mai sentito dire è quella neuronale, quella che loro non hanno. La cosa che mi ha dato più fastidio è che pretendevano di essere gli unici a poter sapere certe cose, e che la qualità degli articoli che leggo su ssnv sia scadente, perchè li ho presi da internet. Ma che ragionamento è?
E quando hanno visto da lontano il loro prof hanno cercato di mettermi in imbarazzo, hanno detto che lo avrebbero chiamato, questo luminare, questa colonna portante della facoltà di veterinaria di Bari e non so quante altre città...fatto sta che sto tipo stava con la ragazza, non se li è filati minimamente. E comunque è ovvio che non avrei mai potuto controbattere ai suoi ragionamenti, seppur sbagliati, non posso metermi ad improvvisare in chimica e fisica. Allora ho cercato di spostare le argomentazioni da quelle etiche, su cui non ci trovavamo d'accordo, ad altre, ma magicamente avevano da fare e con vigorose strette di mano se ne sono andati.

Il fatto che il professore si sia ben guardato dall'avvicinarsi mi pare un chiaro segno dei suoi dubbi su quanto insegnato agli studenti... voleva proprio dissociarsene, la cosa mi rassicura.

Vento ha scritto:
Questa è una cosa che non mi fa dormire... ci penso continuamente e se magari tra voi c'è qualcuno che abbia dei testi aggiornati sulla questione mi farebbe piacere poterli leggere.

Di testi non ne ho neanche vecchi, ma ho leggiucchiato qualche articolo qua e là. E' sicuramente vero che una pianta risente dell'ambiente in cui vive, è normale: anche una pianta ha le sue sensazioni se le vuoi chiamare così. Ma l'unica cosa che può trasformare le sensazioni in dolore è il sistema nervoso, che loro non hanno. Pensa che quando poti un albero, una siepe, questa non muore ma ricresce ancora più rigogliosa. Puoi raccogliere i frutti di un albero, l'anno dopo te ne darà ancora. Risentiranno sicuramente di incuria ecc ma non si può dire che soffrano, anche perchè tutti gli esseri senzienti hanno la possibilità di scappare dal dolore: uomini e animali non umani possono scappare se c'è pericolo, hanno proprio l'istinto, mentre se una pianta non ha la possibilità di sottrarsi al dolore evidentemente non lo può provare, la natura è troppo perfetta per aver creato piante senzienti destinate ad essere torturate senza potersi opporre! La volpe artica è bianca per mimetizzarsi nella neve, vuoi che la natura abbia pensato alla volpacchiotta e si sia dimenticata di tutti i vegetali? :) Non mi ricordo bene dove l'ho vista, ma avevo visto una vignetta dove un tipo voleva tagliare un albero e l'albero si scansava...al di là della risata mi aveva fatto un pò pensare che in natura l'albero non si smuove. Ecco a cosa serve avere la Settimana Enigmistica in bagno.
Essere tenuto in vita artificialmente è una cosa diventata possibile da "poco"...in altre epoche il ciclo vitale di quelle persone sarebbe finito e basta, credo.
Questa è l'idea che mi sono formata leggendo un pò di articoli così, spero ti possa aiutare a dormire un pò meglio :P

Ciau,
Mari

Dai, vi prego... non la carota che soffre anche qui ;-(

C'e' ben altro per cui non dormire la notte, e lo sappiamo bene tutti.

Ciao...
Marina