Nuovo vegan; pagina 2

Ah Marina! Se hai il contatto di quel dietologo me lo puoi passare che gli descrivo la mia situazione? Ti ringrazio ancora per la gentilezza.

sergio85 ha scritto:
Avete una dieta consigliata? I Vegan assumono integratori? Ho anche un bel problema, sono allergico alla soia e ai legumi...per me non sarà facile!

ciao Sergio, anzitutto congratulazioni per la tua decisione. vedo che ti hanno risposto ampiamente, quindi aggiungo solo alcune cose... anch'io sono intollerante alla soia (per fortuna gli altri legumi non mi danno problemi), ed è giustissimo il consiglio di provare con la canapa (sotto forma di tofu e yogurt), che non è un legume e quindi non dovrebbe dare problemi. la mia nutrizionista mi ha detto che dal punto di vista nutrizionale è anche meglio del tofu di soia e ha un profilo amminoacidico completo. purtroppo non è facilissima da trovare. per quanto ne so è prodotta solo da "Armonia e bontà", ma se qualcuno ha altre marche da segnalare, ben venga! :-)
il seitan va benissimo, anche se mi ha sconsigliato di mangiarlo più di 2 vv. a settimana.
sulla B12 consiglierei vivamente di non correre rischi e di non fare affidamento su alimenti che la conterrebbero naturalmente...è l'unico integratore necessario.
io poi ogni tanto prendo la spirulina in compresse, ma solo perchè non amo il gusto delle alghe come alimento.
se non te l'ha già scritto qualcun altro...per avere indicazioni molto precise sul bilanciamento ottimale di una dieta veg*ana c'è il libro VegPyramid a c. di L. Baroni, inoltre c'è il sito della Società scientifica di nutrizione vegetariana www.scienzavegetariana.it, a cui puoi anche scrivere per informazioni mediche più specifiche.
per tornare all'intolleranza alla soia, che a me dà disturbi piuttosto seri, va detto che per fortuna non è irreversibile (anche questo me l'ha detto la nutrizionista). a me è venuta solo in un certo momento, qualche anno fa, e come mi è venuta spero che prima o poi se ne vada (ora mi sembra che la situazione stia leggermente migliorando)...quindi faccio appello a chiunque abbia informazioni scientifiche sull'argomento di condividerle su questo forum!

sergio85 ha scritto:
Grazie ancora delle risposte,
ho parlato con un mio compagno di facoltà dietologo e mi ha detto che con le mie allergie dovrei fare uso di integratori, altrimenti dovrei procurarmi determinati alimenti molto rari.

Diciamo che questo puo' dirtelo meglio un nutrizionista con esperienza di anni nel campo.
Se mi scrivi in mailbox - marina.berati@mclink.it - dicendomi anche in che citta' ti trovi, vediamo di trovarne uno comodo per te.

Io sono anche allergico alle arachidi
:( e Simone (il dietologo) mi aveva detto di consumare quelle e anche delle noci (sono intollerante).

Altra frutta secca?
Mandorle, pinoli...?

Per un altro discorso voglio essere sincero, io non credo che un mondo di soli vegan abbia un impatto positivo sull'ambiente.

Non lo credi sono perche' non conosci i dati sull'argomento :-)
Non e' una questione di credere o non credere, e' una semplice questione di numeri, e su questo tema non ci
piove.

Un cambiamento alimentare repentino del mondo porterebbe ad uno shock nella catena alimentare

Ma questo non c'e' pericolo che succeda, per cui non ha alcun senso discuterne. Sarebbe solo un ragionamento per assurdo, che lascia il tempo che trova.
Tutti i cambiamenti in questo campo sono graduali, e anzi sono MOLTO lenti, troppo, per cui questo "problema" davvero non puo' porsi.

Per quanto riguarda il pesce so dell'orribile catena di montaggio che ha ridotto questo animale ad un boccone, quindi smetterò anche con questo, ma non conosco interazioni negative di questo alimento sul corpo umano, se avete qualche link lo leggo volentieri.

Un po' di link, sia per mostrare che non e' quell'alimento salutare che tutti dicono, quindi se lo elimini non perdi nulla, un po' per mostrare che anzi, fa pure danno: https://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=178 https://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=234 https://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=466 https://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=561 https://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=676

La mia scelta è una scelta di salute e politica.

Comunque non fa male pensare anche al lato etico
animalista.
O meglio: *fa* male nel senso che ci stai male, ma e' giusto che le cose sbagliate facciano stare male.
E quel lato li' e' l'unico, secondo me, che davvero convince senza possibilita' di ritorno, perche' il senso di giustizia e la comprensione della sofferenza altrui e' la cosa piu' potente per cambiare.

Ciao,
Marina

sergio85 ha scritto:
Per un altro discorso voglio essere sincero, io non credo che un mondo di soli vegan abbia un impatto positivo sull'ambiente. I dati sull'inquinamento sono veri ma è un inquinamento percepito dall'uomo.

L'inquinamento è inquinamento, ed è un fenomeno grave, ma non è comunque il solo problema ambientale dovuto al consumo di carne.

La scomparsa delle foreste non è un fenomeno percepito dall'uomo, i cambiamenti climatici non sono un fenomeno percepito dall'uomo, il fatto che i terreni coltivabili stiano scomparendo non è un fenomeno percepito dall'uomo, la scarsità d'acqua non è un fenomeno percepito dall'uomo, Il fatto che si estinguano in media 2 specie animali ogni ora non è un fenomeno percepito dall'uomo.

E sono tutti fenomeni dovuti soprattutto al consomo di carne. Ormai anche i grandi organismi stanno ammettendo che il pianeta ha gli anni contati a causa del consumo di carne.

Questo filmato anche se datato è abbastanza esplicito su questo: https://www.agireora.org/info/filmato.php?video=la_terra_divorata
I dati ora sono molto peggiori appunto perché la situazione peggiora di anno in anno.

Per quanto riguarda il pesce

Il pesce è sconsigliato a bambini e donne in gravidanza a cusa delle sostanze chimiche che contiene.. alle categorie meno a rischio fa comunque male.

Voglio aggiungere un'altra cosa, riguardo all'impatto sull'ambiente derivante dalle produzioni alimentari.
E' un settore che studio e su cui mi tengo aggiornata da anni, e come detto prima non si tratta di "credere" o "non credere", perche' non e' una questione di fede, ma di dati scientifici.

Pero', essendo che io *voglio* che le persone diventino vegan, per salvare gli animali, mi sono sempre posta il problema di essere obiettiva sull'aspetto invece ecologista, perche' si puo' finire, senza rendersene conto, a ritenere una cosa valida solo perche' si *vuole* che sia cosi' per altri motivi.
Sono quindi sempre stata attentissima a valutare oggettivamente questi studi, piu' di quanto lo sarebbe una persona qualsisi a cui non importa delle scelta veg.

Ma ormai ce ne sono cosi' tanti di questi studi, ed e' cosi' lampante da un punto di vista meramente logico, che non ho davvero piu' paura di questo, e mi sento in una botte di ferro, perche' davvero non c'e' proprio dubbio su quanto sia impattante la produzione di carne e altri alimenti animali, da qualsiasi punto di vista la si guardi.
Io mi sento tranquillissima su questo, quindi quando faccio una conferenza o spiego delle cose, so dentro di me che e' veramente cosi', non perche' io lo voglio, ma perche' gli studi sul tema sono incontrovertibili, ed e' una cosa ormai ammessa anche dalle istituzioni internazionali che poi nella realta' remano contro. Cioe' ammettono la teoria, ma nella pratica fanno iniziative in senso contrario.

E' piuttosto l'altro lato della barricata che si arrampica sugli specchi (wow, due modi di dire in una frase sola :-D ), e che, non volendo ammettere che le proprie abitudini sono dannose, chiude gli occhi di fronte all'evidenza e trova scuse illogiche e risibili. Mi e' capitato tante volte.
Il problema e' fargli abbassare le difese, e fargli *capire* davvero le cose. Poi una volta capite, uno ci ragiona e se e' onesto cambia comportamento, ma il problema e' superare quel muro dentro la loro testa che non fa loro vedere quel che e' lampante.

Lato mio, pero', sono tranquilla, perche' so che le cose stanno cosi' realmente, ormai e' davvero impossibile sostenere il contrario, se uno e' informato e onesto.

Ciao,
Marina

Grazie dei consigli sul tofu. Mi sto informando anche su altro, intanto è un po' che non mangio carne e derivati e sto bene, solo un po' di insonnia. La pressione arteriosa si è un po' abbassata e questo è un bene.
Riguardo al discorso di Marina e Andrea, io sono un soggetto con le difese bassissime :) ascolto tutto con grande rispetto e mi faccio contagiare facilmente da tutto quello che razionalmente trovo giusto.

Però due tre cose:

La scomparsa delle foreste non è un fenomeno percepito

dall'uomo, i cambiamenti climatici non sono un fenomeno percepito dall'uomo, il fatto che i terreni coltivabili stiano scomparendo non è un fenomeno percepito dall'uomo, la
scarsità d'acqua non è un fenomeno percepito dall'uomo, Il
fatto che si estinguano in media 2 specie animali ogni
ora
non è un fenomeno percepito dall'uomo.

I cambiamenti climatici sono un fenomeno negativo soprattutto per l'uomo, da un surriscaldamento della terra saremo noi a pagare la tassa più pesante; i terreni coltivabili scomparsi accipicchia se sono un fenomeno antropico e percepito dall'uomo! La coltivazione è comunque una delle pratiche più violente per la terra che esista! La coltivazione fa male (perché non è ovviamente spontanea) sempre alla terra che spontaneamente era adatta ad un altro tipo di vegetazione. Io critico la produzione di carne industriale che è il 99,99% di quella prodotta nel mondo ma la produzione di carne a livello di mini-fattoria non sarebbe dannoso. Qui però si entra in un altro discorso, spesso vegetariani-vegan considerano l'uccisione di un essere vivente per mangiare negativo mentre io non lo considero tale.
La natura è fatta di diverse diete alimentari a livello spontaneo come è anche naturale la scelta di un uomo di diventare vegetariano-vegan.
Il documentario lo conoscevo, dimentica di dire una cosa molto importante, se si considera il bene della natura una visione legata alla flora: sì, è meglio consumare solo vegetali, ma qualsiasi tipo di fauna fa "male" alla flora, la contiene, la depaupera. L'iperflora, ovvero l'espansione libera della flora senza l'intervento di altri fattori, crea un meccanismo di iperossigenazione letale per la flora stessa. Insomma per me un mondo in equilibrio è un pianeta dove le persone mangiano la carne (non rossa, sui 50 grammi) una volta, due volte al mese. Ma visto che questo ora non è fattibile servono più vegan possibili.

Rispetto le opinioni diverse dalle mie, ho lavorato per anni con greenpeace anche avendo qualche altra opinione.
Alla fine il risultato è lo stesso, vivrò da vegan, per non esserlo dovrebbe cambiare l'economia mondiale :| e...mi sembra difficile.

sergio85 ha scritto:
I cambiamenti climatici sono un fenomeno negativo soprattutto per l'uomo, da un surriscaldamento della terra saremo noi a pagare la tassa più pesante

Ma assolutamente no.. un sacco di specie stanno per diventare a rischio estinzione a causa dei cambimaenti climatici (orsi polari, pinguini ad esempio) mentre l'uomo non è che stia risentendo poi tanto..

i terreni
coltivabili scomparsi accipicchia se sono un fenomeno antropico e percepito dall'uomo! La coltivazione è comunque una delle pratiche più violente per la terra che esista! La coltivazione fa male (perché non è ovviamente spontanea) sempre alla terra che spontaneamente era adatta ad un altro tipo di vegetazione.

Uh? Per produrre 1 kg di carne servono in media 16 kg di alimenti di origine vegetale. Per nutrire un onnivoro si coltiva una quantità di terreno 16 volte superiore a quella necessaria per nutrire una persona vegan.

Io critico la produzione di carne
industriale che è il 99,99% di quella prodotta nel mondo ma la produzione di carne a livello di mini-fattoria non sarebbe dannoso.

Lo sarebbe comunque: appunto per il rapporto 1:16 tra risorse usate e ottenute. Poi certo: una stronzata fatta su piccola scala è meno grave di una stronzata fatta su grande scala.

Ma qui c'è un problema di fondo: al mondo esistono più mucche in attesa di macellazione che esseri umani, servirebbero parecchi pianeti come il nostro per farle stare. Parliamo di 170 miliardi di animali uccisi ogni
anno.

Dire che la soluzione non è la scelta vegan ma la produzione da mini-fattoria non ha senso quindi. Nutrire la terra con produzione da mini-fattoria significherebbe che il 99.9 % delle persone sono vegan.

Quindi non si starebbe discutendo di "umanità vegan VS umanità onnivora" ma di "umanità vegan VS 99.9 % di umanità vegan e 0.01 di umanità onnivora."

Qui però si entra in un altro discorso,
spesso vegetariani-vegan considerano l'uccisione di un essere vivente per mangiare negativo

Esatto, all'incirca come uccidere una persona per rubarle il portafoglio.. non si uccide un essere vivente per una cosa che non serve.

Il documentario lo conoscevo, dimentica di dire una cosa molto importante, se si considera il bene della natura una visione legata alla flora: sì, è meglio consumare solo vegetali, ma qualsiasi tipo di fauna fa "male" alla flora, la contiene, la depaupera.

Ma cosa c'entra questo? Non siamo mica uccelli che mangiano insetti dannosi alle piante e che quindi hanno un loro ruolo nella natura.

Qui si parla di far nascere apposta animali di razze selezionate dall'uomo, farli "vivere" in un minuscolo box quel tanto che basta per farli ingrassare a dovere, nutrendoli con vegetali coltivati nei paesi più poveri. Questa non è la "fauna che fa male alla flora". Sono animali che non dovrebbero esistere, che nelle loro breve esistenza sono causa (involontaria) di distruzione dell'ambiente e poi vengono macellati.

Insomma per me un mondo in equilibrio è un pianeta
dove le persone mangiano la carne (non rossa, sui 50 grammi) una volta, due volte al mese. Ma visto che questo ora non è fattibile servono più vegan possibili.

No, non esiste proprio. Al mondo ci sono milioni si specia animali, e l'uomo è una di queste. Il fatto di imporsi su tutte le altre ha creato i disastri che conosciamo.

Se l'uomo ritornasse a vivere rispettando le altre specie, sarebbe uno dei milioni di parametri nell'equilibiro del pianeta. Quindi dire che "Per l'equilibrio del mondo l'uomo deve fare questo e quest'altro è sbagliato".

Sarebbe come dire che "per l'equilibrio di 5 miliardi esseri umani il signor Mario Rossi deve mangiare il gelato 2 volte al mese". Se quello che mangia Mario Rossi cambia l'equilibrio degli esseri umani allora questo equilbrio non esiste.

Per tornare a un pianeta in equilibrio l'uomo dovrebbe imparare a vivere isnieme a tutte le altre specie, e questo non avverrà mai. Dovremme smettere di riporodursi oltre ai limiti delle risorse dell'ambiente (cosa che nessun'altra specie fa). Anche questo non avverrà mai.

Però ciascuno di noi può salvare in media 1400 animali, grandi distese di terreni, un numero difficilmente quantificabile di persone che soffrono la fame diventando vegan.

Ma io non parlo di produzione industriale di carne, sono contrario, siamo d'accordo. Sul discorso degli insetti sbagli c'è una ricerca di Norberg proprio sull'argomento, in questo caso nello smantellamento di un pascolo di pecore che ha avuto un impatto negativo sulla flora che si era modellata per migliaia di anni su questo. Sul discorso dell'omicidio il cambiamento alimentare di animali omicidi porterebbe all'estinzione di molte specie. Se la natura ci ha consegnato un mondo (dopo le pratiche antropizzate invasive) dove l'uomo cacciava gli animali, gli animali cacciavano gli animali vuol dire che questo è stato il grado di adattabilità.

Il discorso sul presente è diverso perché la bilancia dell'artificiale si è completamente spostata verso una direzione. E l'industria ha cancellato qualsiasi vulgata o tradizione naturale, violentando il pianeta.

Ci sono dei ricorsi storici, nella Baviera Hitleriana per il mito della "culla vegetariana" si era trasformata un'area di pastorizia in un'area agricola sotto la guida del biologo Zimmermann. Questo cambiamento ha portato all'inaridimento della zona (fonte: Marc Mazower - Ombre dei totalitarismi) nonostante questo cambiamento fosse stato controllato da biologhi e non da semplici pastori.
Il mondo ha bisogno di pascoli non di produzione industriale di carne...ma di pascoli si! Oltre questo caso-emblema è pieno di letteratura scientifica sull'argomento dove i nuclei animali (fattorie) e le trasnumanze (anche complesse) servono proprio all'ecosistema, le seconde giocano un luogo importante nel trasporto i insetti che confrontandosi con altre specie contigue (con il loro meccanismo generazionale velocissimo) diventano più forti evitando cancresi evolutive ed estinzioni! Ovviamente questo porterebbe ad una economia della carne quattro-cinquecentesca che era sostenibile anche se, ovviamente, si mangiava la carne (poca) una volta al mese.

Sostanzialmente il problema e' quello che dice Andrea: l'uomo non e' un animale "come gli altri" perche' purtroppo e' in grado di fare molti molti piu' danni degli altri, e non e' in grado di stare in equilibrio con gli altri animali.

Per cui i discorsi di "equilibrio", rimangono solo teorici, e di fatto bisogna solo cercare di comportarsi in modo da fare meno danni possibile, una volta capita questa cosa, mentre chi non la capisce, o chi la capisce ma non gli interessa, continuera' a fare danno, e questi saranno sempre la stragrande maggioranza.

Proprio perche' siamo in grado di scegliere, inoltre, abbiamo il dovere di non causare sofferenza ad altri esseri senzienti, dovere che un leone o una tigre non hanno, perche' appunto non hanno scelta e si tratta della loro sopravvivenza, mentre per noi sarebbe solo una questione di sfizio, quella di uccidere gli altri animali. Questa e' un'altra delle questioni di fondo, banale alla fin fine, ma nella sua semplicita' e' proprio l'aspetto principale.

Ciao,
Marina

sergio85 ha scritto:
Ci sono dei ricorsi storici, nella Baviera Hitleriana per il mito della "culla vegetariana" si era trasformata un'area di pastorizia in un'area agricola sotto la guida del biologo Zimmermann. Questo cambiamento ha portato all'inaridimento della zona (fonte: Marc Mazower - Ombre dei totalitarismi) nonostante questo cambiamento fosse stato controllato da biologhi e non da semplici pastori.
Il mondo ha bisogno di pascoli non di produzione industriale di carne...ma di pascoli si! Oltre questo caso-emblema è pieno di letteratura scientifica sull'argomento dove i nuclei animali (fattorie) e le trasnumanze (anche complesse) servono proprio all'ecosistema, le seconde giocano un luogo importante nel trasporto i insetti che confrontandosi con altre specie contigue (con il loro meccanismo generazionale velocissimo) diventano più forti evitando cancresi evolutive ed estinzioni! Ovviamente questo porterebbe ad una economia della carne quattro-cinquecentesca che era sostenibile anche se, ovviamente, si mangiava la carne (poca) una volta al mese.

Guarda, dire che la natura ha bisogno della manipolazione dell'uomo, seppure su piccola scala, proprio no.
Diciamo che se fatto su piccola - anzi piccolissima - scala si fa meno danno, ma che per l'equilibrio della natura ci sia bisognod i noi... proprio no.

Poi ripeto, questi sono discorsi del tutto teorici che non hanno nessuna importanza, perche' di fatto la tendenza e' quella contraria, cioe' di allevare sempre piu' animali, quindi piu' si frena questa cosa meglio e', e non si arrivera' MAI ai casi teorici di scomparsa degli allevametni, scomparira' prima la nostra specie.

Se non sara' cosi', saro' la prima a rallegrarmene... da morta ;-)

Ciao,
Marina

sergio85 ha scritto:
in questo caso nello smantellamento di un pascolo di pecore che ha avuto un impatto negativo sulla flora che si era modellata per migliaia di anni su questo.

Con questo ragionamento possiamo dire che salvare la vita di un bambino morente non è necessariamente giusto perché ci sarà stato almeno un caso nella storia in cui un bambino salvato è diventato un feroce assassino..

Il mondo ha bisogno di pascoli non di produzione industriale di carne...ma di pascoli si! Oltre questo caso-emblema è pieno di letteratura scientifica sull'argomento dove i nuclei animali (fattorie) e le trasnumanze (anche complesse) servono proprio all'ecosistema, le seconde giocano un luogo importante nel trasporto i insetti che confrontandosi con altre specie contigue (con il loro meccanismo generazionale velocissimo) diventano più forti evitando cancresi evolutive ed estinzioni!

Ma non diciamo assurdità per favore il pianeta non ha bisogno di pascoli, pastori e transumanza... ma ti pare che l'equilibrio di un paineta dipenda da fenomeni complessi e recenti come l'allevamento degli animali e la transumanza ? Che il pianeta abbia bisogno per il suo equilibrio che una, cito Paul Watson, "massa di scimmie nude presuntuose ed egocentriche, che si credono delle leggende divine, confuse nel loro piccolo patetico cervello da primati sul senso di tutto il mondo", spostino animali da una parta all'altra per soddisfare i propri comodi?

Ovviamente questo porterebbe ad una economia
della carne quattro-cinquecentesca che era sostenibile anche se, ovviamente, si mangiava la carne (poca) una volta al mese.

Per tornare all'economia della carne quattro-cinquecentesca servirebbe un ritorno alla popolazione quattro-cinquecentesca oppure, appunto, che praticamente tutta l'umanità diventi vegan e una minoranza statisticmaente trascurabile continui a mangiare carne prodotta con metodi quattro-cinquecenteschi (cosa comuqnue eticamente inaccettabile).

Comunque, Sergio, discutere va bene, pero' questo forum ha una policy ben specifica che va rispettata, policy che non contempla la difesa degli allevamenti (intensivi o meno che siano), leggila alla pagina: https://www.veganhome.it/forum/policy/

Percio'... ok che ognuno pensa quel che vuole, pero' difendere l'opportunita' di allevare e macellare animali in un forum vegan, che indica esplicitamente nella sua policy che questo non e' ammesso, non va bene.

Siamo qui per aiutare le persone a fare la scelta vegan, e su questo avrai tutto il nostro supporto, pero' non possiamo mettere a disposizione questo sito per "fare pubblicita'" agli allevamenti.

Grazie!

Ciao,
Marina

sergio85 ha scritto:
Da oggi ho deciso di diventare vegetariano o vegan, in ogni caso di eliminare la carne.
Sono uno studente di medicina al 5o anno e troppe evidenze scientifiche sulle riviste specializzate mi hanno convinto ad eliminare la carne, non solo, personalmente ho fenomeni aftosi quando consumo troppo di questa.
Volevo consigli, non so nulla di queste cultura e non so come muovermi.
Sono solo che da adesso non assumerò più carne per tutta la mia vita.

Avete una dieta consigliata? I Vegan assumono integratori? Ho anche un bel problema, sono allergico alla soia e ai legumi...per me non sarà facile!

Non ti dico dopo quanto tempo,cosi' non potrai pensare sia effetto placebo,ma c'e' un periodo dopo il quale ti senti "rinato"...poi fammi sapere quale cosi' son curioso di sapere qual'e' lo stesso,ciao.