L'equivoco alla base di tanti battibecchi; pagina 3

Secondo me ci sono due problemi.

Il primo è quello meno grave, e anche più facilmente rimediabile.
Il secondo è più grave e non credo sia risolvibile.

Problema 1
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C'è un unico forum per tipologie molto diverse di discussioni. C'è ci vuole diventare vegan e ha dei dubbi, chi è appena diventato vegan e ancora non vede sbagliato mangiare carne. C'è chi ha passato 2 giorni e 2 notti a visionare filmati di macelli per preparare un documentario e dopo aver rivisto centinaia di volte le stesse scene di animali fatti a pezzi ancora vivi, impiegati che spaccano loro la testa a calci per semplice divertimento e si trovare un messaggio tipo "Sono vegan ance io ma non sono estremista, il mio ragazzo manga carne ma gli vogio tanto bene lo stesso perché è tanto carino con me".

Questo farebbe saltare in nervi a chiunque. Nonostante questo di solito le risposte sono abbastanza diplomatiche. Poi non si può pretendere che se rispondono 10 persone siano tutte e 10 diplomatiche.

Ovviamente su questo aspetto si può migliorare: possiamo tutti cercare di essere più diplomatici e chi non ce la fa può evitare di rispondere questo tipo di messaggi.

Però dobbiamo anche dire che tutte le volte in cui ci sono state solo risposte educate e diplomatiche al limite della falsità c'è stato sempre lo scontro perché in questi casi (continuo con l'esempio del ragazzo onnivoro) semplicemente la persona che scrive non accetta che si dica che il suo ragazzo fa una cosa sbagliata. Non è tanto il tono a influire sull'esito delle discussioni.

Sono d'accordo comunque sul fatto che migliorare i toni possa ridurre il problema e soprattutto dare un'impressione migliore a chi legge senzaa partecipare.

Problema 2
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Questo lo scrivo dopo perché ho tutta la fauna casalinga che chiede in modo perentorio cibo fissando le scodelle vuote.

Dicevo..

Problema 2
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Il secondo problema, molto più grande, è che come tutti forum e mailing list la gente parla come se fosse una conversazione privata quando invece è una discussione pubblica.
**Quando dalle informazioni date dipende la vita degli animali questo obbliga ad essere molto rigidi e precisi.**

Questo porta a dover spesso contraddire i neo-vegan o puntualizzare delle cose che dicono e anche se lo si fa in modo calmo e tranquillo (e non dico che avvenga sempre in modo calmo e tranquillo - vedi problema 1) resta il fatto che vedersi contraddetti in modo molto fermo mette chiunque in modalità difensiva / offensiva.

Purtroppo spesso per non dare informazioni sbagliate ai vari lettori non si può usare la comunicazione migliore.

Ad esempio, lella, non ricordo cosa ti avessi scritto, però se mi scrivi via mail che i tuoi amici ti prendono in giro e ti deridono per la tua scelta vegan ti rispondo chiedendo di farmi degli esempi. Tu mi riporti un paio di battutine e ti chiedo se ti sembra che abbiano capito che ti stavano ferendo, o se pensavano di parlare di cibo e non di animali ammazzati. Sicuramente avresti convenuto con me che non capivano di cosa parlavano e che non dovevi prendertela.

Ti avrei detto che quando un mio amico grande appassionato di birra ha detto di essere diventato astemio mi sono messo a ridere dicendo "vediamo quanto resisti" e ti avrei fatto notare che per chi non capisce che la carne sono animali uccisi la battuta "vediamo quanto resisti senza mangiare carne" va presa allo stesso modo: una battuta idiota senz'altro (come la mia sulla birra) ma non certo fatta con l'intento di deridere.

Con uno ascambio di 4-5 mail avresti capito che nessuno ti ha derisa o presa in giro e ti saresti sentita compresa e tranquillizzata. Questo lo dico perché è successo con un paio di persone che hanno scritto alla casella di posta invece di usare il forum.

Se però scrivi la stessa cosa sul forum devo SUBITO dire che non è vero, che nessuno viene deriso e perseguitato in quanto vegan, che in 8 anni di vita di questi forum nessuna delle persone che lo ha detto ha portato un solo esempio che non fossero battutine stupide. Non ti avrei guidata verso questa conclusione, te l'avrei sbattuta in faccia tutta di un colpo.

Questo perché non si può lasciare per 2-3 giorni scritto che c'è la possibilità che diventendo vegan si venga umiliti e derisi mentre tu rifletti sulla cosa. Questo perché non è vero e le 5-6000 persone che statisticamente in quelle 48 ore lo leggono avranno una paura tremenda di fare questa scelta.

Poi posso dirlo in modo educato o con tono da stronzo, ma in ogni caso ci saresti rimasta malissimo perché volevi un supporto e hai visto negare il problema. Il che è giusto, perché il problema non esiste e quindi va negat, ma in quel momento non era quello di cui avevi bisogno di sentirti dire.

Quindi il problema di fondo secondo me è che sui forum la gente si esprime come se parlasse con 5 amici mentre dovrebbe immaginarsi con un megafono in mano in mezzo a una piazza con migliaia di persone. E trattandosi di tematiche vegan alcune di queste migliaia potranno uccidere o meno animali in base alle cose che noi diciamo.

A questo non credo ci sia soluzione se non (ma servirebbero le risorse) creare un'area per "principianti assoluti" non pubblica dove risponde solo qualche persona che si occupa di questa cosa e dove si può parlare senza dover rendere conto a migliaia di potenziali vegan. In pratica una via di mezzo tra parlare sul forum e chiedere un consiglio a tu per tu via mail.

Andrea ha scritto:
A questo non credo ci sia soluzione se non (ma servirebbero le risorse) creare un'area per "principianti assoluti" non pubblica dove risponde solo qualche persona che si occupa di questa cosa e dove si può parlare senza dover rendere conto a migliaia di potenziali vegan. In pratica una via di mezzo tra parlare sul forum e chiedere un consiglio a tu per tu via mail.

Questa è un'idea stupenda!

Di che tipo di risorse parli?

Andrea ha scritto:
Quindi il problema di fondo secondo me è che sui forum la gente si esprime come se parlasse con 5 amici mentre dovrebbe immaginarsi con un megafono in mano in mezzo a una piazza con migliaia di persone. E trattandosi di tematiche vegan alcune di queste migliaia potranno uccidere o meno animali in base alle cose che noi diciamo.

Andrea hai esposto perfettamente il concetto, è esattamente questa la cosa su cui volevo focalizzare l'attenzione quando parlavo del problema alla base di tanti fraintendimenti.

tutto questo tuo ultimo messaggio lo incornicerei e lo metterei nell'area della policy per quanto è utile.

Sarebbe bello usarlo come promemoria quando si comincia a vedere che la discussione va per la tangente a causa di un fraintendimento.

Non credo che sia una buona idea avere un "recinto di recupero" per il reinserimento nel mondo veg dei neofiti ai primi passi...

meglio che stiano nel mare magnum e vedano tutte le discussioni e abbiano esperienza del mondo veg nella sua varietà, che è anche fatta di persone più diplomatiche e di persone meno diplomatiche, se sono persone sinceramente convinte della loro scelta resteranno anche se si sono sentite attaccate.

Il mio era solo un invito a rpestare attenzione a queste dinamiche in modo da riconoscerle per tempo, e questo vale in entrambi i versanti, cioè che anche gli utenti del forum siano consapevoli di questi aspetti e imparino a rapportarsi in modo sensibile.

Quando sono diventata veg 11 anni fa, mi sono iscritta a una mailing list ma l'impatto è stato pesante: ho trovato molto disturbante un messaggio di una persona che aveva definito gli onnivori "mangiatori di pus e mestruo di gallina" rallegrandosi che sarebbero comunque morti prima per il fatto di mangiare cadaveri.

Gli ho fatto notare che stava parlando dei miei cari, e non mi sentivo per niente in sintonia con questo modo di vedere, semmai ero addolorata per loro.

Oggi capisco meglio certe espressioni e perché vengono fuori, in ogni caso, io ho scelto di restare su quella lista, di esprimere i miei sentimenti, di discutere con chi mi era sembrato allora "insensibile": il che direi che va bene. Ma altre persone magari si chiudono e non scrivono più. Anche quella è una scelta ma un po' è un peccato.

volevo dire che per il rpoblema n. 2 cocnordo che c'è poco da fare, tranne secondo me essere il più possibile consapevoli del problemaa in modo da gestirlo con franchezza e civiltà fra di noi, cosa che mi sembra stiamo già facendo in una buona proporzione dei casi.

Guest ha scritto:
Questa è un'idea stupenda!

Idea di Marina comunque.

Di che tipo di risorse parli?

Tempo per implementarlo prima e poi per rispondere. In realtà più il primo, rispondere lì invece che sul forum non richiede più tempo.

AntonellaSagone ha scritto:
tutto questo tuo ultimo messaggio lo incornicerei e lo metterei nell'area della policy per quanto è utile.

Ma tanto non la legge nessuno. Non è un modo di dire, se guardo gli accessi di quella pagina c'è praticamente solo Google che ogni tanto la degna di attenzione.

Non credo che sia una buona idea avere un "recinto di recupero" per il reinserimento nel mondo veg dei neofiti ai primi passi...

meglio che stiano nel mare magnum e vedano tutte le discussioni e abbiano esperienza del mondo veg nella sua varietà, che è anche fatta di persone più diplomatiche e di persone meno diplomatiche, se sono persone sinceramente convinte della loro scelta resteranno anche se si sono sentite attaccate.

Ma io non pensavo di confinarli lì, secondo me devono poter leggere e scrivere tutti ovunque ma ci sarebbe in aggiunta un'area "privata" se desiderano usarla per determinate domande. C'è gente che scrive un mail invece di postare sul forum perché non vuole dire certe cose in pubblico e la capisco. A volte si scusano dicendo che sanno che non è buona norma chiedere in privato invece che sul forum quindi magari qualcuno per scrupolo non lo fa.

Sarebbe una via di mezzo, una possibilità in più, non un'alternativa.

Ad esempio, lella, non ricordo cosa ti avessi scritto, però se mi scrivi via mail che i tuoi amici ti prendono in giro e ti deridono per la tua scelta vegan ti rispondo chiedendo di farmi degli esempi. Tu mi riporti un paio di battutine e ti chiedo se ti sembra che abbiano capito che ti stavano ferendo, o se pensavano di parlare di cibo e non di animali ammazzati. Sicuramente avresti convenuto con me che non capivano di cosa parlavano e che non dovevi prendertela.

aspetta... fammi spiegare... io me la sono presa per una risposta data da non ricordo nemmeno più chi e parlo di forse più di un anno fa, ma come ho scritto anche prima, capisco benissimo la persona che allora mi ha risposto in modo forse un po' duro e non ce l'ho assolutamente con nessuno, la sua risposta mi ha ferita allora ma col tempo ho capito le sue ragioni e so che "doveva" rispondere così

E qui risponderei anche a Didi, non ho mai pensato che tu mi abbia risposto male, anche nei recentissimi scambi di idee alla fine le tue parole mi hanno fatto riflettere e di fatti ho cambiato le cose anche grazie ai tuoi commenti (cosa che avevo già scritto anche a chi mi aveva dato spiegazione in pvt sui toni di quella discussione)

per concludere dico solo che ognuno di noi, come avete già detto, si esprime a proprio modo, chi è più "diplomatico" e chi meno, capisco benissimo anche il nervoso che possa nascere leggendo determinate "parole" o dal fatto di dover rispondere sempre alle stesse domande però effettivamente certe volte leggo discussioni che a mio avviso(e per mia personale esperienza) spaventano un po' chi magari vorrebbe entrare nel "gruppo"

lella ha scritto:
aspetta... fammi spiegare... io me la sono presa per una risposta data da non ricordo nemmeno più chi e parlo di forse più di un anno fa, ma come ho scritto anche prima, capisco benissimo la persona che allora mi ha risposto in modo forse un po' duro e non ce l'ho assolutamente con nessuno, la sua risposta mi ha ferita allora ma col tempo ho capito le sue ragioni e so che "doveva" rispondere così

Sì, sì, ho capito che tu hai capito, lo riscrivevo più che altro per fare il punto della situazione

dopo aver letto la storia del "vegano part time"... non posso che dire che avete una gran pazienza tutti quanti (e in questo caso siete stati fin troppo diplomatici!!)

lella ha scritto:
dopo aver letto la storia del "vegano part time"...

Che poi ha scritto un mail di offese ai vegan dicendo che ha il diritto di scrivere quello che vuole e si è registrato di nuovo, immagino per ricominciare da capo. Bah..

Comunque questo scambio è stato utile, sono emerse idee interessanti, mi pare che alla fine concordiamo tutti che ci sono 2 tipi di utenti con esigenze molto diverse, il problema è in effetti come gestire il tipo più critico, concordo con Andrea infatti che non è buona cosa lasciare troppa visibilità alle paure e ai dubbi di chi inizia, perchè potrebbe scoraggiare altri novelli vegan e tuttavia sarebbe in effetti bello poter dare più accoglienza a chi naturalmente è in buona fede. Ci vorrebbe un tutor, come all'università!

Mah, sarò pessimista ma secondo me per quanti sforzi Andrea e Marina facciano per semplificare le cose alla maggioranza dei nuovi utenti, gli atteggiamenti non cambieranno di molto. Da quanto ho visto in più di 1 anno e mezzo che sono con voi ho notato che sono molti, troppi, gli utenti che non leggono la policy, che non guardano i link che vengono postati e che si mettono sulla difensiva risultando a volte maleducati o arroganti.
Non hanno voglia di leggere le info che fornisci ma pretendono di sapere tutto e subito, vogliono l'incoraggiamento ma cercando le giuste frasi per non turbare la loro sensibilità.
Purtroppo mancano requisiti importanti come il rispetto, l'umiltà e l'educazione e per quanto si cerchi di fare di tutto per evitare spiacevoli discussioni o perdite di tempo, non possono esistere soluzioni efficaci quando il problema sta alla base.

Io sono d'accordo con flokim, purtroppo il problema di base è semplicemente il rispetto e l'educazione. Dipende moltissimo dall'atteggiamento, non solo dai contenuti delle cose che vengono dette.

Poi è vero che anche noi dobbiamo incazzarci di meno ed essere più comprensivi, certe volte (ma solo certe volte), io per prima perché a volte certe frasi mi fan proprio saltare la mosca al naso... sto cercando di migliorare, ma non sempre riesco ;-)

Non credo ci sia una vera soluzione, comunque ora che viene agosto mi sono ripromessa di dedicarmi alle FAQ, che forse un po' aiuteranno.
Basta che non faccia troppo caldo, sennò il cervello mi va a rilento e non riesco a scrivere in maniera chiara ;-)

Ciao,
Marina

lella ha scritto:
vivevo un momento difficile perchè
io non ho un carattere abbastanza forte da mandare a quel paese chi contesta o si oppone alle mie scelte e non ho trovato qui quello che speravo fosse un appoggio...insomma, quello che vorrei dire è che se i nuovi arrivati si sentono attaccati anche qui perchè non mettono le virgolette o perchè chiedono cose che per voi sono banali..bhe anzichè credere nella causa VEG daranno credito a chi sostiene che siamo tutti matti!

PS: devo anche dire che ci sono state persone che fin dall'inizio mi hanno dato un sacco di consigli utilissimi e che sono state gentilissime con me :)

Ciao Lella,
forse quei rimproveri,fatti sicuramente per il tuo bene,ti hanno aiutata a rafforzare il tuo carattere e la tua scelta vegan.
Non mi sembra proprio che i nuovi arrivati vengano attaccati per piccole cose. Piuttosto sono loro a sentirsi attaccati solo per una puntualizzazione che viene fatta(per chiarire le cose anche agli altri utenti)o per l'invito a leggere i link,senza fare troppe chiacchiere e inchini...
Non accetto ricatti morali,come se il diventare vegan o meno dipendesse dal forum. Il sito è sufficiente per credere nella causa veg.

Io sono iscritta al forum da poco, ma vorrei dire la mia. Tanti problemi di comprensione purtroppo sorgono inevitabilmente dal fatto che non ci si parla faccia a faccia, ma si scrive. Non si comprendono i toni e le espressioni e questo credo sia alla base di moltissimi fraintendimenti. Spesso la punteggiatura non è sufficiente per esprimere al meglio un concetto. Oltretutto spesso si parla di argomenti delicati e importanti, è un po' come camminare su un filo, è facile cascare, basta una parolina fuori posto e il discorso deraglia, anche se non era intenzione di nessuno offendere o dire cazzate. Siamo imperfetti nella comunicazione, tantopiù quando non ci sono occhi e voce a supportarla.
Io personalmente qui mi trovo bene.
Non ho paura di esprimere quello che penso con voi perchè so che il nostro è un obiettivo comune, penso sempre a quello quando magari capitano le incomprensioni o mi sento un po' attaccata (a me è capitato con Didi ad esempio, per il discorso sull'equitazione, ma mi pare di aver chiarito). Siamo migliaia di persone, ognuno ha i suoi problemi quotidiani e le sue rabbie anche represse, il suo carattere. Detto questo concordo con Fiordaliso e Marina quando auspicano una maggiore elasticità da parte di tutti. Immagino che moderare il forum e rispondere sempre alle stesse cose (e avere anche a che fare con dei pirla) sia alla fine snervante e abbassi sempre più la soglia dello "sbrocco".
Lo so, ma quando capita a me cerco di ricordarmi quando non ero nemmeno vegetariana e mi ricordo di come fosse più nebulosa la mia vita, era come avere la foschia davanti agli occhi. Quindi memore di quella foschia la rileggo in tanta gente che scrive e che di sicuro si sente attaccata perchè semplicemente non ne è ancora uscita o semplicemente non sa tutto.
Non dico che si debba tollerare la maleducazione, ma a volte pare che ogni parola, anche detta in buona fede, venga scandagliata e radiografata sistematicamente, che uno debba essere il vegano iperperfetto che non sbaglia un colpo. So che vanno chiarite le cose perchè è un forum pubblico, questo l'ho capito, ma a volte mi pare ci sia un po' di intransigenza, non nel concetto di fondo del veganismo che va benissimo (e chiarire è d'obbligo ovviamente), ma proprio nel "comportamento" tra chi scrive e chi risponde.
Questo è quello ce ho percepito in questi mesi , magari mi sbaglio.
Poi magari il mio intervento sarà anche fuori luogo perchè sono nuova, va bene, ma in teoria, siamo qui tutti per lo stesso motivo, per far sì che siamo sempre di più.

Ciaoooo