Quando il "mondo vegan" si presenta male; pagina 2

Direi che nella mia breve esperienza sia proprio cosi. Sembra che la gente si spaventi a sentire la parola vegano e non capisco perché. Cmq anch'io all inizio avevo molte difficoltà. Mi ha molto aiutata Aida Vittoria Eltanin con la sua competenza e squisitezza e di cui ho seguito tre seminari che sono stati veramente illuminanti sulla srmplicità dell alimentazione vegana. Un altra persona che ho conosciuto e che ha fatto si che aprissi gli occhi sull aspetto etico è stata Melanie Joy. Ma credo che a ben cercare ci siano.molti altri autori carichi di entusiasmo per il veg. Potete fare qualche altro nome?

Concordo sul fatto che alla persone vada presentato il fatto che la maggior parte dei piatti vegan quotidiani di uso normale siano senza tofu e seitan o altre cose ritenute "esotiche", infatti lo scriviamo dappertutto.

Non concordo invece sul fatto che questi ingredienti vadano evitati del tutto, perche' invece per tante cose sono utili e semplicemente aumentano la varieta'. Evitarli mi sembra una cosa davvero autolesionista :-)

E in ogni caso state certi che queste cose vendute nei supermercati sono acquistate anche dagli onnivori, eccome, senno' non sarebbero nemmeno presenti nella grande distribuzione. Cosi' come da anni ci sono gli yogurt di soia e altro.

Non sono nemmeno in "reparti" appositi, sono in mezzo alle altre cose nel banco frigo, cosi' come i latti vegetali sono in mezzo agli altri latti e i gelati vegetali in mezzo agli altri.
Vanno invece resi sempre piu' "normali", e trovarli al supermercato e' un gran passo in avanti.

Il vero problema dell'informazione sbagliata sulla scelta vegan e' quella dei fissati con la salute - che pare stiano avendo il sopravvento sulle persone piu' ragionevoli - che fanno credere che essere vegan va bene, si', ma devi fare attenzione a questo e quello, andare da un nutrizionista, ecc. E questa e' gente che mangia vegan essa stessa, quindi in danno che fa dicendo queste cose e' enorme.

Questo e' il vero problema, non certo l'utilizzo di qualsiasi ingrediente che non sia di uso comune, nella preparazione di qualche piatto.

Poi ognuno la puo' pensare come vuole ed evitare tofu e seitan come il demonio, scelta sua :-)

Marina, io non ho interpretato la questione come: "non mangio tofu e seitan perché altrimenti gli onnivori si schifano pensando che mangiamo solo quello", ma come: "bisogna far capire all'onnivoro medio, e anche e soprattutto al vegan medio (quello da nutrizionisti&co) che tofu e seitan sono alimenti come altri, il loro consumo è FACOLTATIVO, contribuiscono ad arricchire piatti e a variare ingredienti ma se non ti piacciono ne fai a meno, non diventi verde se li mangi e non ti cresce una piantina di soia nell'ombelico."

Gas_snake ha scritto:
Ti elenco qualche reazione:
1) Signora amica di mia madre, che mi vede mangiare un grissino con sopra della maionese di riso, e mi chiede cosa io stia mangiando, sapendo che io sia vegan. Io le rispondo "Maionese di riso, vuoi?" - "Ah no no io quella roba non la mangio, io sono per le cose normali".

[...]

Io invece in tutti questi anni ho avuto esperienze opposte, ho sempre trovato utilissimo far vedere che se ti piacciono i tramezzini con la maionese puoi farli con quella vegan che sfido chiunque ad distinguere dall'originale; che non devi rinunciare alle lasagne o ai dolci con la panna o al caffellatte. Poi certo, se si prende la "maionese" per fanatici della salute che sa di acqua e costa 10 euro al barattolo è il disastro, ma ci sono prodotti identici agli originali.

Ovviamente deve essere chiaro che sono sfizi e non sostituzioni necessarie.

E ovviamente sarebbe bello che la gente di fronte alla possibilità di smettere di far massacrare animali la cogliesse senza preoccuparsi dei tramezzini alla maionese.

L'importante comunque secondo me è ribadire sempre che

1) Diventare vegan è un vantaggio immediato per la salute, non servono accorgimenti o sostituzioni

2) Non esiste la "cucina vegan" uguale per tutti: come gli onnivori anche noi vegan mangiamo in modo del tutto diverso gli uni dagli altri: chi preferisce cibi semplici e salutari, chi cibi elaborati, chi piatti pronti, chi junk food. C'è chi vuole riprodurre i piatti a cui era abituato chi si butta su nuovi sapori, solitamente si fa un po' dell'uno e un po' dell'altro.

Myeu ha scritto:
ma ha anche sostenuto che
questa tendenza è possibile solo nelle popolazioni orientali che mangiano soia da millenni, perché è nella loro cultura e ci sono abituati. Secondo lui per un occidentale sarebbe molto dannoso consumare soia, per fattori prettamente culturali.

Quell'uomo dovrebbe fare il comico..

Gas_snake ha scritto:
Anche io vorrei vederli come normalissimi ingredienti, ma a me va bene, il problema è l'imprescindibilità dell'associazione fra "vegano" e "alimenti sostitutivi per vegani", come se fossero obbligati a mangiarne. Questo rende la dieta vegana apparentemente carente se fatta solo eliminando carne e derivati, cosa che invece non è e purtroppo passa il contrario...

Sì, perché non sono alimenti sostitutivi: alcuni sono semplici alimenti come tutti gli altri, altri possono essere sostitutivi a livello di utilizzo, nel senso che con l'affettato vegan puoi sostituire l'affettato di carne, ma solo nel senso che è un cibo tagliato a fette sottili che quindi si presta bene a essere messo nei panini. Molti pensano che invece siano sostituti a livello di nutrienti, il che è delirante.

Però il problema è pià generale: ad esempio molti pensano che qunado si elimina la carne occorra mangiare ogni giorno legumi per assumere il giusto quantitativo di proteine, o che occorra mangiare i legumi con il limone per aumentare il consumo di ferro, il che è altrettanto delirante visto che la carenza di ferro tra i vegan è infinitamente meno probabile che tra onnivori e vegetariani.

Il problema è proprio di mentalità e avviene anche con gli alimenti tradizionali.

Le cause? Secondo me il fatto che negli ultimi anni il 99% delle informazioni che vengono fornite su internet arrivano da chi non è vegan o lo è da pochissimo e si sente importante a parlare di nutrienti, sostituzioni ecc.

Ogi volta che qualcuno dice "vorrei diventare vegan ma.." tira fuori qualche sciocchezza letta proprio da sedicenti vegan.
Ogni volta che pensiamo di chiudere questo sito mi faccio un giro sugli altri e purtroppo a 9 aspiranti vegan su 10 viene detto che dovranno andare da nutrizionisti, sostituire il cibo animale X con il cibo vegetale Y ecc. ecc.

Cosa fare? Come ho scritto sopra, intervenire sempre quando si assiste a queste scene sui luoghi che si frequentano. Quasi ogni giorno qualcuno di voi mi segnala episodi del genere e MAI una volte che intervenga: noi non possiamo registrarci a ogni pagiana facebook e forum quindi se frequentate un luogo che diffonde queste idiozie spiegate brevemente come stanno le cose. Se annotata i vari messaggi li potete riutilizzare in seguito ed è veramente questione di un attimo.

Andrea ha scritto:
Però il problema è pià generale: ad esempio molti pensano che qunado si elimina la carne occorra mangiare ogni giorno legumi per assumere il giusto quantitativo di proteine, o che occorra mangiare i legumi con il limone per aumentare il consumo di ferro, il che è altrettanto delirante visto che la carenza di ferro tra i vegan è infinitamente meno probabile che tra onnivori e vegetariani.

Il problema è proprio di mentalità e avviene anche con gli alimenti tradizionali.

Le cause? Secondo me il fatto che negli ultimi anni il 99% delle informazioni che vengono fornite su internet arrivano da chi non è vegan o lo è da pochissimo e si sente importante a parlare di nutrienti, sostituzioni ecc.

Ogi volta che qualcuno dice "vorrei diventare vegan ma.." tira fuori qualche sciocchezza letta proprio da sedicenti vegan.
Ogni volta che pensiamo di chiudere questo sito mi faccio un giro sugli altri e purtroppo a 9 aspiranti vegan su 10 viene detto che dovranno andare da nutrizionisti, sostituire il cibo animale X con il cibo vegetale Y ecc. ecc.

Cosa fare? Come ho scritto sopra, intervenire sempre quando si assiste a queste scene sui luoghi che si frequentano. Quasi ogni giorno qualcuno di voi mi segnala episodi del genere e MAI una volte che intervenga: noi non possiamo registrarci a ogni pagiana facebook e forum quindi se frequentate un luogo che diffonde queste idiozie spiegate brevemente come stanno le cose. Se annotata i vari messaggi li potete riutilizzare in seguito ed è veramente questione di un attimo.

Pienamente d'accordo. La questione è sicuramente più ampia, dove non si parla di tofu e seitan si parla di legumi, il problema è proprio l'implicazione che tutte queste vicende suggeriscono, e cioè:"L'alimentazione vegana è delicata e potenzialmente carente" (ed esistono pure gamme di alimenti che ne "assicurano e caratterizzano" il buon andamento).
Io mi sbatto molto spesso a dire la mia su facebook, su Yahoo Answers, a cena o alzando la voce con amici vegan al supermercato di modo che altre persone sentano. Ci sono tantissime cose che cerco sempre di smentire, ma come dici tu c'è una così vasta ignoranza e diffusione sbagliata di informazioni che diventa veramente difficile.
Così come alla televisione, chi è che passa? Servizi su vegani modello, vegani che reintegrano nutrimenti pensando di perderne, che battibeccano con tradizionalisti, oppure che vengono associati a dei casi umani di cui fare un servizio, per sottolinearne la stranezza. E questa è la tv. Poi ci sono le riviste stupide settimanali dove ogni giorno spunta un nuovo importantissimo nutriente per i tuoi capelli o per la tua digestione o chissà cosa... Un bombardamento che ti induce, col tempo, a pensare che se quelle cose sono importanti, non assumerle significa essere carenti e che il corpo sia un meccanismo delicatissimo (a priori di vegan o meno).
Prima che scrivessero "ricco di Omega3" sul latte, mia zia non ci avrebbe mai pensato, adesso ha scoperto a cosa servano gli omega3 e compra solo più latte con quella dicitura.
Insomma, la questione è chiaramente ampia e pende molto dalla parte disastrosa, io ritengo che si debba agire con più influenza e più determinazione, non per forza informando gli onnivori ma quantomeno partire dall'alto e informare i vegani! Visto che sono proprio loro poi a rappresentarsi e a fare da punto di connessione fra gli onnivori e gli animali. Credo che da vegano si assumano responsabilità di comunicazione molto meno leggere del solito, ecco perchè ho voluto aprire questo forum.

Se qualcuno vuole tirar fuori un altro punto ben venga, questo mi pare già abbastanza sviscerato... Io ne avrei.

Vedo che nessuno ha risposto alla mia domanda.
Cioè conoscete esperti veg della levatura di Aida Eltanin e Melanie Joy di cui sono rimasta entusiasta?
Vi chiedo questo perchè penso che i contatti a tu per tu possano ottenere effetti positivi, mentre internet giornali televisione purtroppo resteranno ambigui, è l'effetto della libertà di opinione.
Secondo me il veganesimo ha bisogno di un numero maggiore di esperti e quindi se avete i nomi di persone di questo tipo, ne andrebbero incoraggiate le iniziative e le attività.

Hai bisogno di esperti perché devi fare ancora il grande passo? Guarda che qui in VeganHome hai già tutto!

Si ho visto, ma veganhome l'ho scoperto dopo, prima avevo conosciuto
queste due persone che vi ho detto e ho scelto il veganesimo grazie a loro. Su Veganhome perfeziono le mie informazioni. Cmq si stava facendo un discorso diverso, ossia il problema, mi pare, della corretta circolazione delle informazioni. Ecco, secondo me, gli esperti competenti e con un certo carisma servono a questo e il rapporto personale, a tu per tu, è vincente rispetto
alle notizie di internet e della tv.
Vi è mai capitato durante gli studi di seguire una certa materia grazie
all'abilità comunicativa di un professore? Avete visto l'attimo fuggente? Ecco dicevo semplicemente che persone di un certo spessore sarebbero utili e andrebbero incoraggiate. Io ne ho conosciute due, ma magari voi ne conoscete altre. Era una curiosità, non un bisogno, a questo punto so navigare da sola, anche grazie a voi, per carità.

Vorrei proseguire con un altro fatto, inerente all'argomento aperto, visto che il precedente mi sembra sviscerato.

E cioè parlare di come spesso l'essere vegan risulti più una questione politica che sentimentale, quando si fa
attivismo.
Davvero troppo spesso, a mio parere, non viene mai data voce alla sensibilità ma solo a ciò che è "giusto o sbagliato". Spesso questi valori arrivano da ciò che la divinità Natura ci dice. Ma questa Natura è anche sempre personalizzabile, così ecco che ci si scontra: chi ha una Natura personalizzata vegan implica che sia "giusto" mangiare così perchè in natura (blablabla, ragioni). Chi ha una Natura personalizzata a onnivoro, implica che sia invece "giusto" mangiare cosà perchè in natura (blablabla, ragioni).
Esiste continuamente questa aperta guerra fra le diverse Nature personalizzate dagli schieramenti. Infatti è molto frequente che in un dibattito sull'etica vengano messe in evidenza le diverse e contrastanti abitudini dei primitivi o delle popolazioni selvagge odierne (ritenuti più vicini a questa fantomatica Natura e dunque "più nel giusto"), stesso discorso confrontando le abitudini umane con quelle animali, ritenuti sempre più vicini alla "Natura" e dunque sempre "più nel giusto". Oppure si parla di canini, o di conformazione dell'intestino.
Insomma, si tende sempre a trovare una giustificazione alla propria alimentazione, chiedendo aiuto a questa Natura personalizzata e implicando l'aggettivo "naturale" davvero molto spesso.

Nella fattispecie viene continuamente ignorata la sensibilità verso gli animali, non viene quasi mai menzionato questo aspetto, quando dovrebbe essere il primo, bensì si svia sulla "politica" (o "religione", insomma il giusto e lo sbagliato).

Fare politica e reagire in modo politico a chi parte con l'andazzo politico, crea una netta separazione ed anche due diversi fronti di battaglia. E' vero che citando la sensibilità poi si ottiene l'accezione negativa "femminile", tuttavia sulla sensibilità non si può controbattere: o c'è o non c'è (molto raro che non ci sia).
Non è possibile decidere di averla o non averla decidendo che sia giusto o sbagliato, e non si può imporre nulla di diverso in sè. Questo però lo sanno tutti, è una verità comune, e dovrebbe far avvicinare le due parti anzichè permettere che esista una tale separazione. Solo perchè la motivazione iniziale emotiva viene farcita di regole e sensi del giusto e dello sbagliato in suo supporto e giustificazione... Spesso sono cose che nascono in contrasto con i classici discorsi da onnivoro (e logicamente, essendo potenzialmente persone sensibili, hanno per forza supporto solo in un elenco di regole e non in una sensazione reale verso gli animali).
Io ritengo che non si dovrebbe cedere e non si dovrebbe cercare di personalizzare la Natura altrui andando a rigirare questioni che non centrano nulla con gli animali nè il veganismo, anche perchè anche se la si chiama da entrambe le parti "Natura", alla fine le direttive che questa natura dà sono diverse per tutti, proprio perchè è una divinità personalizzabile secondo le proprie necessità.
Va da sè lo scontro...

Vorrei fare degli esempi che reputo da evitare.
1) Un onnivoro arriva e ti dice:"Sì ma le piante soffrono". Da vegano non dovresti sbilanciarti a sindacare sul sistema nervoso delle piante solo perchè anch'esse sono vive e si presume che per coerenza tu non debba mangiarle. Altrimenti c'è lo scontro. Dovresti invece far notare che la sensibilità che si prova verso una pianta recisa è molto inferiore rispetto a quella verso una mucca uccisa. Idem pesci vs maiali, per dire. Poi va da persona a persona, ma la distanza fra vegetali e mammiferi è pressochè rilevabile in tutti. In questo modo non ci si scontra sulla coerenza e sulla solidità dell'etica (che è quello che si mina a distruggere), si elimina il problema con qualcosa su cui si è tutti d'accordo e che è anche più autentico e non prevede regole dettate dall'alto, dunque inattaccabile su quel piano.

2) Un onnivoro arriva e ti dice:"Abbiamo i canini e poi le popolazioni primitive mangiavano carne". Tu vegano non dovresti tornare sui suoi passi sindacando su cosa facessero o meno gli umani 10.000 anni fa, altrimenti c'è lo scontro. Dovresti invece parlare di come, di fatto ed inconfutabilmente, sia oggi più salutare mangiare vegano a priori dei canini, e far notare così tanto la palesità dei fatti tanto da invitare l'interlocutore a provarlo di persona.

Insomma... non trovo costruttivo perdersi in guerre d'etica, invece evitare il piano di conversazione che viene proposto e proporne uno più vicino ad entrambi. Partendo con:"Sì ma le piante soffrono" si butta una provocazione in mezzo, e cioè:"Visto che voi non mangiate esseri viventi, le piante lo sono, quindi la vostra scelta di vita è incoerente, dunque non valida e non solida". Anzichè difendere la cosa si dovrebbe focalizzare dove le frasi vadano a parare, e raggiungere lo stesso risultato, ma su un altro piano. Quindi parlando di questa sorta di specismo fra mucche ed insalate, si difende sempre la solidità della scelta (che era il punto che si voleva mettere in discussione), perchè si basa su sensibilità autentica e non su un sindacabile protocollo di regole.
I vantaggi sono: essere inattaccabili, essere più vicini fra schieramenti anzichè tentare continuamente di allargare la voragine.

Credo che questo sia un argomento complesso ma che riguarda moltissimi attivisti ed anche molto delicato. Ma lo reputo importante: spogliarsi dall'etica e parlare per autenticità emotiva e fatti salutistici concreti.
Aaaanche se, c'è sempre da dire che l'etica può servire di supporto con la gente ignorante onnivora che non è in grado di ragionare al di fuori di essa, dunque o ci si batte su quel piano, o non ci si comprende nemmeno. E lì non credo ci si possa fare nulla se non cercare di personalizzare diversamente le altrui regole.

Sarebbe bello ricevere sia opinioni sulla funzionalità della cosa, sia altri esempi a sostegno o a sfavore.

anche io sono del parere che non vale la pena infognarsi su discussioni astratte sul veganismo come "giusto" o "sbagliato", coernte o no, naturale o no, ecc.

Per me la questione è molto semplice, ed è così che la metto in genere:
- l'alimentazione onnivora è nociva per la salute? SI
- l'alimentazione onnivora o vegetariana comporta lo sfruttamento, la sofferenza e la morte di animali? SI
- mangiare vegan è salutare, semplice, economico e fattibile? SI

e allora, di cosa stiamo discutendo? non mi importa minimamente di mangiare come i nostri antenati o di mangiare "naturale" o di essere coerente al 100% per cui o non vado in auto per non schiacciare i moscerini o altrimenti non posso essere vegan: mi importa di fare qualcosa di molto importante per la mia salute e il bene degli animali,del pianeta, dell'economia mondiale; dato che è fattibile, che cosa stiamo aspettando? tutto il resto è fuffa!

Sandra.pol ha scritto:
Vedo che nessuno ha risposto alla mia domanda.
Cioè conoscete esperti veg della levatura di Aida Eltanin e Melanie Joy di cui sono rimasta entusiasta?
Vi chiedo questo perchè penso che i contatti a tu per tu possano ottenere effetti positivi, mentre internet giornali televisione purtroppo resteranno ambigui, è l'effetto della libertà di opinione.
Secondo me il veganesimo ha bisogno di un numero maggiore di esperti e quindi se avete i nomi di persone di questo tipo, ne andrebbero incoraggiate le iniziative e le attività.

se dici che il veganismo ha bisogno di persone con una buona comunicativa sono d'accordo con te; ma non necessariamente di "esperti", che poi come li definisci tali?
Io ho scritto insieme a Emanuela Barbero un libro sulla cucina vegan in gravidanza, allattamento e svezzamento, perché il mio campo sono i primi anni di vita del bambino; quindi potrei essere una "esperta"; ma mi dà fastidio essere definita tale, perché mi sento semplicemente una persona informata che ha fatto delle scelte e le ha sperimentate abbastanza a lungo. Come anche Aida Eltanin non ritengo sia più "esperta" di me, e penso ci siano un sacco di vegani che lo sono da molto più tempo di me (io 13 anni) e che quindi sono a maggior titolo "esperti", perché hanno "esperito" più di me.

Discutere a colpi di citazioni, studi ecc è un'arma a doppio taglio. è utile saper snocciolare dati obiettivi se serve, ma con molta parsimonia, perché le resistenze contro il veganismo non sono basate sulla mancanza di "prove" ma su pregiudizi profondi.

Io trovo più efficace ad es raccontare come ci sono arrivata io, come mi sono ricreduta su tanti preconcetti una volta messo in pratica, come ho scoperto quanto era facile, e raccontare come nel quotidiano mangio, cioè in modo del tutto normale, piatti classici vegetali della cucina italiana e non stranezze o soltanto insalata :-)

Penso che la persona "qualunque" possa mandare messaggi più efficaci e convincenti dei cosiddetti "esperti", reali o presunti che siano.

Si, la persona qualunque puó mandare messaggi significativi anch'essa ma purtroppo vengono a volte travisati o ignorati. Forse ho usato un po' impropriamente il termine ""esperti"", in realtà mi premeva di più far notare che persone capaci, con grande iniziativa e passione vengono purtroppo scarsamente incoraggiate, soprattutto nel ns paese. magari questo é vero in tutti i campi, ma nel veganesimo un po' di più dato che l'alimentazione viene vissuta dalla maggioranza
come qualcosa di strettamente privata. E poi credo che nella storia i cambiamenti si siano avuti proprio grazie al carisma di alcune persone capaci di muovere le coscienze

VERISSIMO!!!

ahahah è proprio vero purtroppo!
in molti casi mi guardano come uno diverso/strano, ma in realtà dovrebbero aprire un po la mente! nel 2014 siamo ancora convinti che mangiare morte faccia bene!? ma daaaaiiiiiiiii