Nuova domanda "anti-veg".

Ragazzi ormai so districarmela abbastanza bene nel rispondere alle solite domande che gli onnivori pongono per screditare l'alimentazione veg ("dove prendi le proteine" "l'uomo mangia carne da migliaia di anni" ecc...) me n'è stata posta una pochi giorni fa a cui però non ho saputo rispondere. Io sostenevo che passare ad una dieta vegana, magari il più possibile crudista, oltre a dare un immediato senso di benessere alla lunga protegge anche dalle malattie. Inoltre io sostengo che dal momento che in natura, nel mondo animale, non esistono malattie così frequenti e diffuse a pari della nostra specie, questa è la prova che ritornare alle nostre "origini" e cioè mangiare, vivere, muoversi e respirare nel modo che è a noi naturale dovrebbe ridurre drasticamente le patologie che oggi affliggono il nostro mondo. A questo punto una persona si gira e mi fa "e le allergie/intolleranze allora?" in altre parole questo mio amico sosteneva che se è vero che "siamo fatti" per mangiare esclusivamente prodotti vegetali e frutta allora non si spiega il perchè delle allergie, aggiungendo inoltre che la maggior parte delle allergie sono dovute proprio a cibi vegetali e frutta e che non ha mai sentito parlare di qualcuno allergico alla carne. La discussione è sorta proprio perchè fra le persone che erano lì ce ne erano varie allergiche e tutti a cibi vegetali e frutta (nello specifico pomodori, melanzane, pesche ed altro).
Cosa ne pensate???

Angelo88 ha scritto:
Io sostenevo che passare ad una dieta vegana,
magari il più possibile crudista, oltre a dare un immediato senso di benessere alla lunga protegge anche dalle malattie.

Questo è un dato di fatto: infarti, ictus sono praticamente assenti nei vegan, i tumori inferiori del 60%. Lo stesso vale per un sacco di malattie invalidanti.

Per questo puoi dare fonti certe, leggi ad esempio questo PDF come introduzione (puoi anche farlo leggere loro): www.agireoraedizioni.org/catalogo/opuscoli-materiali/opuscoli/veganismo/salute-vegan/

Inoltre io sostengo che dal momento che in natura, nel mondo animale, non esistono malattie così frequenti e diffuse a pari della nostra specie, questa è la prova che ritornare alle nostre "origini" e cioè mangiare, vivere, muoversi e respirare nel modo che è a noi naturale dovrebbe ridurre drasticamente le patologie che oggi affliggono il nostro mondo.

Qui non saprei proprio, non mi sbilancerei in discorsi del genere. Ciascuna specie è diversa, tutta la nostra vita è innaturale, a partire dalla sua durata, allungata artificialmente nel corso dei secoli. Se vivessimo 30 anni come i nostri progenitori avremmo poche malattie.

A questo punto una persona si gira e mi fa "e le allergie/intolleranze allora?" in altre parole questo mio amico sosteneva che se è vero che "siamo fatti" per mangiare esclusivamente prodotti vegetali e frutta allora non si spiega il perchè delle allergie, aggiungendo inoltre che la maggior parte delle allergie sono dovute proprio a cibi vegetali e frutta e che non ha mai sentito parlare di qualcuno allergico alla carne.

La maggior parte delle allergie sono a piante, pollini, ecc. ecc. allora è innaturale respirare all'aperto e naturale passare la primavera chiusi in casa?

E poi l'intolleranza più diffusa è quella al latte.

Io però come detto non mi sbilancerei in discorsi su cosa sia naturale e cosa no proprio perché aprono a infinite osservazioni del genere. Se vivessimo in natura, esisterebbe l'allergia al polline? Probabilmente no, ma non lo so. E l'allergia alla polvere? Dubito che i nostri antenati ne soffrissero e probabilmente vivevano in condizioni di pulizia infinitamente peggiori elle nostre. Gli occhiali? Perché gli animali tranne rarissime eccezioni non hanno problemi di vista mentre molti di noi già da bambini devono usarli?

Non viviamo in natura, non c'è selezione naturale per noi, viviamo il triplo di quello che vivremmo in natura. Il discorso che l'uomo non è fatto per mangiare carne va bene usato in modo difensivo con chi dice che invece sia naturale. Ma la motivazione salutistica principale deve essere che come il fumo la carne (e il latte, uova ecc.) causa gravissime malattie.

La discussione è sorta
proprio perchè fra le persone che erano lì ce ne erano varie allergiche e tutti a cibi vegetali e frutta (nello specifico pomodori, melanzane, pesche ed altro).

Di questo dubito fortemente, avrò sentito 2-3 volte in vita mia di allergie simili, e da parte di persone che si sono rivolte a questo sito perché volevano diventare vegan ma avevano ad esempio l'intolleranza al nichel, presente in molte verdure. Che ci siano più persone con intolleranze così rare a cibi vegetali così per caso in un unico posto mi pare al di fuori di ogni statistica e mi sa tanto di scusa.

Angelo88 ha scritto:
"e le allergie/intolleranze allora?"

Come ha detto Andre ciò che è più è allergizzante è il latte.. ma non solo! La prima cosa che i medici eliminano dalla dieta del paziente onnovoro allergico sono i pesci, sopratutto i "crostacei"... e in genere tutto ciò che contiene quantità di istamina e tiramina. In genere basta eliminare gli animali e il latte per vedere un assoluto miglioramento dell'allergia..sopratutto cutanea.

in altre parole questo mio
amico sosteneva che se è vero che "siamo fatti" per mangiare esclusivamente prodotti vegetali e frutta allora non si spiega il perchè delle allergie,

L'allergia alla frutta nasce perché si è poco intolleranti all'istamina o altre sostanze contenute magari in qualche vegetale, in grosse quantità, non al vegetale stesso (che è ben diverso).

aggiungendo inoltre che la
maggior parte delle allergie sono dovute proprio a cibi vegetali e frutta e che non ha mai sentito parlare di qualcuno allergico alla carne.

Perché non si parla di allergia ad una sostanza; nel caso della "carne".. noi non siamo allergici ad una sostanza presente nella "carne", è proprio la "carne" in sé il problema.

L'allergia è comunque una messa in moto del nostro sistema immunitario.. guarda caso.. il sistema immunitario causa il diabete (e una delle cause è proprio l'assunzione di latte animale).
qui è spiegato bene: http://www.tvanimalista.info/video/salute/equilibrio-delicato/
Infatti... nel caso dei prodotti animali non si parla di allergia, ma di malattie autoimmuni, come il diabete, l'artrite reumatoide... e poi altre malattie che non rientrano nel gruppo "allergia": infarto, cancro, osteoporosi, ictus e tutte quelle che ha citato Andrea. Altre malattie sono causate dal sistema immunitario per via del consumo di carne, visto che le proteine della "carne" non vengono sempre completamente scisse nell'intestino e quando entrano nel circolo sanguigno vengono riconosciute come non-self e attaccate dagli anticorpi..un po' quello che succede quando avviene un trapianto di organi..solo che a scala molto ridotta. (Questo è sempre spiegato nel video del link sopra).

Poi si può essere allergici a uno, 2, 5 , 10 frutti diversi, ma la frutta ne è molta di più. Probabilmente ciò che fa male potrebbero essere anche le sostanze tossiche usate per coltivare, derivati del petrolio ecc.. oltre che sostanze contenute naturalmente nei vegetali come l'istamina (il cui effetto può essere ridotto dalla cottura, infatti il pomodoro fresco ha un effetto diverso della passata di pomodoro che in genere è ben tollerata se ovviamente non si rischia lo shock anafilattico [e per inciso io non ho mai sentito qualcuno morto per aver mangiato passata di pomodoro]).

Addirittura su wiki si legge:
Molti alimenti possono portare ad una reazione anafilattica; questa si verifica generalmente alla prima assunzione.[6] Gli alimenti responsabili variano in tutto il mondo. Nelle popolazioni occidentali, l'ingestione o l'esposizione alle arachidi, al grano, alle noci, ai crostacei, al pesce, al latte e alle uova sono le cause più frequenti.[8][7] Il sesamo è invece causa comune in Medio Oriente, mentre il riso e i ceci sono spesso riscontrati come fonti di reazione anafilattica in Asia.[7] I casi più gravi sono di solito il risultato dell'ingestione dell'allergene,[6] ma alcune persone sperimentano una grave reazione anche al solo contatto. I bambini, crescendo, possono diventare più tolleranti verso l'allergene. Dopo i 16 anni di età, l'80% dei bambini che presentavano reazioni anafilattiche dal latte o dalle uova, diventa in grado di assumere normalmente questi alimenti.
Infatti:
https://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=1308

Quindi se si pensa che solo da una età ad un'altra la reazione immunitaria cambia (per tutto..anche per la frutta.. infatti se un bambino è allergico alle fragole a 4 anni, molto probabilmente non lo sarà più a 20).. se si pensa che le allergie variano da continente a continente, nonché da etnia a etnia.. immagina quanto possa cambiare tra un secolo e l'altro... tra un millennio e l'altro...

Insomma..come ha detto Andrea.. è inutile parlare di naturalità, è una cosa sciocca se riferita al sistema immunitario per dimostrare qualcosa sull'alimentazione.. almeno al giorno d'oggi.

Cosa ne pensate???

Che se non si chiama allergia... ha un altro nome.

Comunque guarda il video che ti ho postato.

Guest ha scritto:
Come ha detto Andre ** ciò che ...

Va bé... ** Andrea. :-)

Altre info:

https://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=1296

Differenza tra allergie e intolleranza https://www.scienzavegetariana.it/argomentinbreve/intolleranze.html Molti tuoi amici dicono di essere allergici, ma molto probabilmente è solo una intolleranza:

"Le intolleranze sono riconducibili all'accumulo nel tempo delle sostanze responsabili di Ipersensibilità, fino ad un livello che ad un certo punto supera la "dose soglia"."

"Va rimarcato inoltre che, come accade per le Allergie respiratorie e l'inquinamento atmosferico, le sostanze chimiche addizionate nel corso di qualsiasi momento della lavorazione di un cibo possono: a) renderlo allergizzante, b) produrre un'Intolleranza alle sostanze aggiunte oppure, ancor peggio, c) diventare veicolanti delle molecole contenute nell'Alimento (soprattutto Proteine) e renderle fonte di Intolleranza."

L'allergia causa invece un vero e proprio shock anafilattico. Quanti dei tuoi conoscenti hanno avuto uno shock (dopo aver mangiato frutta.. si intende)?

Andrea ha scritto:
avevano ad esempio l'intolleranza al nichel, presente in molte verdure.

Mi allaccio a questa storia del nichel per una domandina. Io, come molte persone, sono (mi hanno detto, ma non ho mai approfondito) intollerante al nichel. Nel senso che se metto gioielli o cinture di metalli contenenti nichel a contatto con la pelle mi viene un'irritazione cutanea. Dovrei limitare l'assunzione di noci o simili? In realtà non mi pare aver mai avuto problemi mangiandone. E non mi sono mai nemmeno posta il problema, ma visto che ne stiamo parlando, le due cose in questo caso sono collegate, pelle e apparato digerente?

kiwana ha scritto:
Dovrei limitare l'assunzione di noci o simili?

Ma no, se non hai avuto problemi con le noci mangiale.
Se proprio, piuttosto, puoi limitare l'assunzione di cacao se ne fai uso.

Mi raccomando poi di non pensare i nutrienti a compartimenti stagni.. il nichel si trova un po' ovunque.. è solo la percentuale che cambia... quindi ovviamente se un alimento contiene più nichel se ne mangerà di meno.. se un alimento contiene poco nichel se ne mangerà di più... o comunque si prediligeranno quegli alimenti che contengono meno nichel in genere.. ma se cominciamo a elencare gli alimenti che hanno nichel...passando dal mais.. proseguendo alla farina..per poi i legumi, la frutta secca... non ha senso parlare di evitare i cibi che contengono nichel... Tra l'altro..in genere.. il corpo si comporta diversamente ( e in genere meglio) quando una sostanza viene ingerita come componente di un alimento naturale.. piuttosto che con la stessa sostanza introdotta per esempio tramite le padelle in teflon.. o tramite oggetti a contatto con la pelle o mucose (protesi dentali e ortopediche per esempio).

Io credo che faresti, per esempio, molto di più cucinando in pentole e padelle in vetroceramica o acciaio inox e non i teflon, piuttosto che non mangiare noci (non che le noci servano..io per esempio le mangio pochi giorni all'anno). Vedo persone che dicono di essere allergiche al nichel, comprano creme costose allo 0,001 % di nichel invece magai di creme molto più naturali allo 0,003 % (sto sparando a caso un numero per fare un esempio) e poi mangiano cucinando nelle padelle di teflon o alluminio comodamente grattando col cucchiaio..

Anch'io sono allergica al nichel ma solo per quanto riguarda la bigiotteria che ho bandito da secoli ormai. Mai avuto problemi col cibo, con pentole ( anche se per sicurezza uso per la maggior parte quelle in ceramica) o posate. Forse dipenderà anche dal grado di allergia, la mia sarà lieve per fortuna. Pensate alle cassiere nei super che devono manipolare continuamente le monetine .. poracce!

flokim ha scritto:
Anch'io sono allergica al nichel ma solo per quanto riguarda la bigiotteria che ho bandito da secoli ormai. Mai avuto problemi col cibo, con pentole ( anche se per sicurezza uso per la maggior parte quelle in ceramica) o posate. Forse dipenderà anche dal grado di allergia, la mia sarà lieve per fortuna.

Idem, mi sa che la mia è solo una lieve intolleranza epidermica al metallo perchè mi strafoco di noci da una vita.

kiwana ha scritto:
Idem, ...

Bene allora almeno noi due stiamo a posto!

C'è da dire che oltre le Faq ce ne sono tantissime di domande ed affermazioni un po' meno superficiali. C'è anche chi afferma che vegan è sano perchè è attento all'alimentazione e se si fa un confronto tra le persone salutiste non Vegas (anzichè riferirsi alla massa) e i vegan non ci sono grandi differenze..
Ma io do comunque la stessa risposta, se ci sono persone che l hanno fatto prima di me e vivono benissimo senza mangiare prodotti animali, io non voglio creare sofferenza solo per gola.

MissV ha scritto:
C'è anche
chi afferma che vegan è sano perchè è attento all'alimentazione e se si fa un confronto tra le persone salutiste non Vegas (anzichè riferirsi alla massa) e i vegan non ci sono grandi differenze..

Ma questo è ridicolo.. chi dice una cosa del genere dovrebbe dare qualche dato a supporto.

Poi va sfatato il mito che chi è vegan stia più attenti all'alimentazione (a parte l'essere vegan in sé ovviamente).

Sento un sacco di onnivori che stanno attenti ad evitare una cosa o l'altra, Ovunque abbia lavorato c'erano orde di colleghe perennemente a dieta e colleghi che si riempiono di pillole per abbassare il colesterolo. Magari mangiano la fettina di carne senza condimento, un'insalata, e credono di aver mangiano sano mentre al contrario si uccidono (e sarebbero anche fatti loro se non uccidessero animali) e pasti come i nostri se li sognano: www.veganhome.it/forum/salute-cucina/che-mangia-stasera/

Andrea ha scritto:

MissV ha scritto:
C'è anche
chi afferma che vegan è sano perchè è attento > all'alimentazione e se si fa un confronto tra le persone > salutiste non Vegas (anzichè riferirsi alla massa) e i vegan > non ci sono grandi differenze..

Ma questo è ridicolo.. chi dice una cosa del genere dovrebbe dare qualche dato a supporto.

da quello che ho capito, per le cardiopatie ed altre malattie non è così, per i tumori forse è così

però nell'EPIC il gruppo onnivoro mangiava meno carne degli altri onnivori http://ajcn.nutrition.org/content/early/2009/03/11/ajcn.2009.26736M.full.pdf+html?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&author1=key&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&resourcetype=HWCIT

eweg ha scritto:
da quello che ho capito, per le cardiopatie ed altre malattie non è così, per i tumori forse è così

Scusa ma non esiste proprio.. si sa che tumori e cardiopatie (oltre a varie altre patologie) sono strettamente correlate al consumo di prodotti animali e non all'ipotetica maggior salutismo dei vegan.

Io comunque contesto anche questo maggior salutismo. Se guardo tutti i vegan che conosco non stanno particolarmente attenti a ciò che mangiano. Mangiano più sano solo i quanto vegan, non perché prendono altre precauzioni. I tipi "hamburger e patatine" diventano "burger vegan e patatine".

Non ho mai sentito un vegan dire "mi andrebbe xyz ma il dottore me lo ha proibito" e simili frasi da onnivori.