Cosa mangiano i monaci buddisti?; pagina 2

VeganDandy ha scritto:
Fa piacere riscontrare la presenza di qualcuno addentro a questione "buddhistiche".

Anche a me fa piacere e grzie per aver aggiunto altre importanti spiegazioni a riguardo. Sai, in questo forum no si dovrebbe parlare di religione, ecco perchè ho cercato di sentitizzare.

AleVimukti ha scritto:
Bell'articolo. Nei monasteri buddhisti di solito si mangia > vegetariano, ma non in tutti i monasteri(specialmente zen) > si mangia solo vegetariano. In alcune occasioni si prepara > anche il pesce, molto usato in giappone. Lo so perchè > conosco gente che ha vissuto periodi in importanti monasteri > zen, tra cui il mio maestro.

Il buddhismo, così come il cristianesimo, varia da luogo a luogo a seconda delle culture locali. La situazione del buddhismo giapponese, che è quello che conosco meglio sia per studio che per esperienza diretta, risente del fatto d'essere il Giappone odierno uno dei paesi al mondo dove è più difficile essere vegan/vegetariani. Fenomeno recente tra l'altro, visto che proprio a causa dei precetti buddhisti la dieta giornaliera del giapponese tipo fino a non più di sessanta anni fa era praticamente vegana, con piccole eccezioni di prodotti ittici. Oggi invece è tutto cambiato, ed il Giappone è tra i maggiori produttori al mondo di carne e pesce. Consequentemente è assai difficile trovare monaci buddhisti consciamente vegan/vegetariani.

E' veroche in passato era un pò diverso, e aggiungo che il tofu e seitan è arrivato nelle nostre tavole proprio grazie ai monaci buddhisti. Proprio loro hanno inventato questi meravigliosi prodotti.

2) Il Buddha Sakyamuni viveva di elemosina e poteva ricevere > solo cibo preparato dalla gente che trovava lungo la via, > quindi non rifiutava mai il cibo che gli offrivano. E nelle > occasioni in cui capitava di trovare un pezzetto di carne > nella ciotola, Buddha mangiava tutto senza rifiutare. Il > cibo offerto è un dono e non può essere rifiutato (questo fa > parte della vita dei monaci).

La stessa morte del Buddha riflette questo precetto. E lascia aperta la questione di quell'ultimo pasto: funghi o carne? La cosa potrebbe a mio avviso anche avere il valore di un ultimo importante insegnamento.

I funghi... Fu proprio l'ultimo pasto.

Invece, nei templi e monasteri di tradizione cinese si > mangia esclusivamente vegetariano e in molti pure vegano. > Quando vado dai monaci cinesi mangiamo vegano.

Parlando di specificità culturali, questo avviene grazie alla salutare influenza del taoismo, onnipresente nella cultura cinese.

Si.

Andrea ha scritto:

VeganDandy ha scritto:
Non credo che la cosa possa venir liquidata con un approccio > del genere. Ci sono questioni sia storiche che dottrinali > che hanno determinato tale usanza.

Lo stesso si può dire dell'agnello pasquale..

Si, infatti per me non ha senso fare questa "pratica religiosa" occasionalmente.

il punto del

mio discorso comunque era che fare differenza tra uccidere con le proprie mani un animale o farlo uccidere a qualcun altro per poi mangiarselo dal punto di vista etico non ha senso.

Ahi... qui stiamo toccando un punto particolare, ma son felice di rispoderti perchè vedo che continui a parlarne e nessuno sta dando un limite al tema religioso (so che è vietato parlar di politica e religione). Nel buddhismo è molto importante il concetto di Karma, e anche qui riporto la parola "Intenzione" che ha un effetto molto più forte. Ha molto più effetto dire "ho fame e anzichè svuotare il frigo di tanto buon cibo, preferisco mangiare una bella gallina della mia campagna". (così, giusto per voglia o capriccio).
Ma è ben diverso se ad una persona riceve da un amico, per esempio, una fetta di pane con una fetta di cadavere.

Poi dal punto di vista religioso ci saranno

differenze, non lo so e non mi interessa onestamente, ma per gli animali e per la responsabilità dell'uccisione non cambia niente.

Tu hai fatto una domanda e io ho risposto. Non è molto facile spiegare velocemente queste cose, e chi ha studiato il buddhismo come me e VeganDandy ne sa qualcosa. Penso che sia stato utile proprio perchè non lo sapevi. Se non ti interessa allora cambia tutto, e le risposte diventerebbero molto diverse da questa.

AleVimukti ha scritto:
perchè vedo che continui a parlarne e
nessuno sta dando un limite al tema religioso (so che è vietato parlar di politica e religione).

Ma qui non è questione di religione per come la vedo io.

Nel buddhismo è
molto importante il concetto di Karma, e anche qui riporto la parola "Intenzione" che ha un effetto molto più forte. Ha molto più effetto dire "ho fame e anzichè svuotare il frigo di tanto buon cibo, preferisco mangiare una bella gallina della mia campagna". (così, giusto per voglia o capriccio).
Ma è ben diverso se ad una persona riceve da un amico, per esempio, una fetta di pane con una fetta di cadavere.

E questo mi pare ipocrita. O meglio, è una cosa fatta per se stessi, per gli animali non cambia niente. E comunque non si parlava di ricevere da un amico ma di cucinare appositamente in particolari occasioni, il che è ancora più ipocrita. Altrimenti coniamo una definzione di "Vegan della Terra Promessa" per indicare quelli che mangiano carne ma solo al ristorante o se la cucinano altri..

Se non ti
interessa allora cambia tutto, e le risposte diventerebbero molto diverse da questa.

Non è che non mi interessa, è che ai fini di giustificare o meno l'uccisione di esseri viventi non ci sono motivazioni religiose, filsofiche ecc. ecc. che tengano. Chi mangia carne è un assassino. Chi mangia carne cucinata da altri illudendosi di aver fatto meno male è un assassino
ipocrita.

Il Dalai Lama interrogato sul perché mangiasse carne ha riso e fatto battutine idiote, a dimostrazione del suo assoluto disprezzo per la vita animale. Per me uno può essere il Dalai Lama, il signor Rossi della porta accanto o Bill Gates, se è stronzo è stronzo.

AleVimukti ha scritto:
Ma è ben diverso se ad una persona riceve da un amico, per esempio, una fetta di pane con una fetta di cadavere.

mi sfugge la differenza contestualizzando nella ns patria senza andar a vedere invece i comportamenti dei monaci che vivono di elemosina etc etc.

nn so che sia il karma, invece vagamente ricordo qualche video sui macelli....

nn ci son ca__i parlare di religione e parlare di veganesimo per etica sono due affari diversi.

rispetto per il monaco, per l'imam e per il parroco/prete/cardinale finnanzi nn diventano assassini consapevoli.

ciao

Dan

Direi di chiudere qui, visto che siamo fuori policy.

La religione non ha nulla a che vedere con l'etica, e' fatta di precetti basati sulle piu' svariate motivazioni, ed essendo appunto "precetti" non si possono discutere, quindi e' inutile parlarne.

Chi vuole saperne di piu' su questa o quella religione si puo' informare sui siti appositi, tanto di religioni o pseudo tali che rispettino gli animali non ne esistono.

In ogni caso, l'argomento e' fuori policy.

Ciao,
Marina

Andrea ha scritto:

AleVimukti ha scritto:
perchè vedo che continui a parlarne e
nessuno sta dando un limite al tema religioso (so che è > vietato parlar di politica e religione).

Ma qui non è questione di religione per come la vedo io.

Mi riferivo al titolo della discussione che fa riferimento ai monaci buddhisti.

Nel buddhismo è
molto importante il concetto di Karma, e anche qui riporto > la parola "Intenzione" che ha un effetto molto più forte. > Ha molto più effetto dire "ho fame e anzichè svuotare il > frigo di tanto buon cibo, preferisco mangiare una bella > gallina della mia campagna". (così, giusto per voglia o > capriccio).
Ma è ben diverso se ad una persona riceve da un amico, per > esempio, una fetta di pane con una fetta di cadavere.

E questo mi pare ipocrita. O meglio, è una cosa fatta per se stessi, per gli animali non cambia niente. E comunque non si parlava di ricevere da un amico ma di cucinare appositamente in particolari occasioni,

Io ho fatto la differenza tra l'uccidere un animale per mangiarlo e riceverlo, sempre e solo secondo il buddhismo.

Se non ti
interessa allora cambia tutto, e le risposte diventerebbero > molto diverse da questa.

Non è che non mi interessa, è che ai fini di giustificare o meno l'uccisione di esseri viventi non ci sono motivazioni religiose, filsofiche ecc. ecc. che tengano. Chi mangia carne è un assassino. Chi mangia carne cucinata da altri illudendosi di aver fatto meno male è un assassino ipocrita.

Certo che non c'è alcun motivo per giustificare o coprire chi mangia carne, infatti io ho già detto prima che sto solo spiegando quello che so delle diverse culture. In più ho aggiunto e chiarito che nei monasteri zen, SPECIALMENTE ZEN, non si mangia solo vegetariano. non vorrei che qualcuno trovasse una sorpresa spiacevole nella ciotola...

Il Dalai Lama interrogato sul perché mangiasse carne ha riso e fatto battutine idiote, a dimostrazione del suo assoluto disprezzo per la vita animale. Per me uno può essere il Dalai Lama, il signor Rossi della porta accanto o Bill Gates, se è stronzo è stronzo.

Ho letto pochissimo del Dalai Lama. Nel buddhismo c'è tutto un altro approccio alla vita, non per convenzione ma perchè si da un significato diverso alla parola "vita".

Per questo alcune cose sono molto lontane dal nostro modo di pensare, e capisco che voi e io non possiamo condividere questa cosa.

Ecco, scusate non avevo letto il resto dei mess erchè stavo ancora rispondendo ad andrea. Meglio chiudere infatti, è un discorso troppo lungo è poi non è proprio per miente questo il posto per parlare di ciò. Ciao

AleVimukti ha scritto:
infatti io ho già detto prima che sto solo
spiegando quello che so delle diverse culture

Sì, non stavo criticando te, ho capito che stavi solo spiegando delle cose senza necessariamente condividerle.

AleVimukti ha scritto:
Anche a me fa piacere e grzie per aver aggiunto altre importanti spiegazioni a riguardo. Sai, in questo forum no si dovrebbe parlare di religione, ecco perchè ho cercato di sentitizzare.

Non lo sapevo. Mi scuso allora sperando di non aver causato una turbativa al corretto svolgersi delle discussioni sul forum.
Mi riprometto ovviamente di non infrangere più questa regola, seppure a malincuore visto che ogni volta che si pongono dei paletti alla discussione - a qualunque tipo di discussione - si pongono dei paletti alla circolazione delle idee e delle opinioni. E questa è, oggettivamente, una sconfitta per tutti.

Rispondo ad alcune cose rimaste in sospeso senza entrare nello specifico dell'argomento religioso.

AleVimukti ha scritto:
E' veroche in passato era un pò diverso, e aggiungo che il tofu e seitan è arrivato nelle nostre tavole proprio grazie ai monaci buddhisti. Proprio loro hanno inventato questi meravigliosi prodotti.

Già. Acuta osservazione. Oltretutto fino alle soglie dei nostri giorni gli unici vegetariani presenti al mondo lo erano per ragioni religiose, già a partire dalla scuola pitagorica fondata da Pitagora a Crotone intorno al 530 a.C. - e anche in questo noi italiani eravamo all'avanguardia... :) -.
Tofu e fu/seitan è qualcosa per cui ringrazierò gli orientali per tutta la vita. --> http://www.justhungry.com/fu-mother-seitan

Andrea ha scritto:
Lo stesso si può dire dell'agnello pasquale.. il punto del mio discorso comunque era che fare differenza tra uccidere con le proprie mani un animale o farlo uccidere a qualcun altro per poi mangiarselo dal punto di vista etico non ha senso. Poi dal punto di vista religioso ci saranno differenze, non lo so e non mi interessa onestamente, ma per gli animali e per la responsabilità dell'uccisione non cambia niente.

Andrea ha scritto:

Non è che non mi interessa, è che ai fini di giustificare o meno l'uccisione di esseri viventi non ci sono motivazioni religiose, filsofiche ecc. ecc. che tengano. Chi mangia carne è un assassino. Chi mangia carne cucinata da altri illudendosi di aver fatto meno male è un assassino ipocrita.

Nel passato si mangiava carne per sopravvivere. Oggi non ce n'è più bisogno, quindi non sempre chi per vivere doveva uccidere può essere considerato un "assassino". Pure il discorso dell'"ipocrisia" è ampio, foss'anche solo da un punto di vista tattico. La nostra è una battaglia che deve essere vinta con intelligenza, ricorrendo a strategie che funzionino, sapendosi porre in un certo modo nei confronti dei media e della stragrande maggioranza della popolazione mondiale che non solo non conosce cosa sia il veganesimo ma se ne frega anche bellamente. Io penso che dire quello è un assassino, quell'altro un ipocrita e magari pure stronzo, non serva poi a molto alla nostra causa. Il Dalai Lama potrà anche nicchiare su certe questioni, fatto rimane che - sempre per rimanere su questioni nostre senza intaccare la sfera religiosa - è un propugnatore del vegetarismo e pur mangiando carne di tanto in tanto non manca mai di spendere buone parole sulla dieta vegetariana.
Quello che voglio dire è che, tolto l'argomento religioso causa regole del forum, noi si dovrebbe accogliere a braccia aperte chiunque possa permetterci di portare avanti la nostra battaglia, meglio ancora se in ambiti poco toccati dalle nostre idee.
Anche un autentico maestro, dei pochissimi oramai che è possibile trovare in questo mondo, come Chögyal Namkhai Norbu mangia occasionalmente carne, eppure ad ogni seminario che fa in Italia l'ultimo giorno non manca mai di concludere parlando dell'importanza di una dieta vegetariana. E io so di alcune persone diventate vegetariane/vegan grazie a questo.

Marina ha scritto:
tanto di religioni o pseudo tali che
rispettino gli animali non ne esistono.

Mi permetto timidamente di dissentire. Jainisti, buddhisti, taoisti, rastafariani, pitagorici ed orfici - antichi e moderni -, finanche sufi ed alcune forme di cristianesimo "eretico", hanno conosciuto forme di veganesimo integrale o quasi assolutamente all'avanguardia per i tempi.
Il discorso è lungo e "fuori tema", ma ci tenevo a ribadire questa cosa per puro amore di verità sperando che la Moderazione non si arrabbi troppo.

Saluti.

VeganDandy ha scritto:
Nel passato si mangiava carne per sopravvivere.

Ma niente affatto, quando mai?!

E' oggi che si mangia carne tutti i giorni, nel passato se la mangiavano una volta al mese era tanto. E quindi non la mangiavano certo per sopravvivere, senno' sarebbero morti tutti di fame ;-)

La nostra è una battaglia che deve
essere vinta con intelligenza, ricorrendo a strategie che funzionino, sapendosi porre in un certo modo nei confronti dei media e della stragrande maggioranza della popolazione mondiale che non solo non conosce cosa sia il veganesimo ma se ne frega anche bellamente.

Beh, guarda, penso proprio che lo stiamo facendo ;-)

Io penso che dire quello è un
assassino, quell'altro un ipocrita e magari pure stronzo, non serva poi a molto alla nostra causa.

In questo forum lo possiamo dire tranquillamente.
Non lo diciamo certo al pubblico che viene a una conferenza, ne' nei messaggi che diamo nelle campagne informative, ne' in tutte le situazioni in cui non e' proprio il caso.
Ma parlando "tra noi" possiamo tranquillamente dire quello che pensiamo, e' fatto anche per questo il forum.

Sei giunto a delle conclusioni un po' troppo velocemente, sulla base del nulla. Cioe', sulla base di un'osservazione fatta sulla poca coerenza e sulla non condivisibilta' di certi "dettami" (che fossero religiosi o meno in questo caso era un dettaglio) hai fatto tutto un discorso sul cosa dovremmo fare e non fare per diffondere la scelta vegan. Ma questo non c'entra nulla, perche' non si stava parlando di strategie comunicative. Si stava solo dando un parere personale su una specifica situazione o persona.

Non ti preoccupare, che sappiamo ben valutare le strategie da applicare e cosa dire e come nei vari specifici settori e canali di comunicazione, e target cui la comunicazione e' destinata.

Quello che voglio dire è che, tolto l'argomento religioso causa regole del forum, noi si dovrebbe accogliere a braccia aperte chiunque possa permetterci di portare avanti la nostra battaglia, meglio ancora se in ambiti poco toccati dalle nostre idee.

E chi ha mai detto di no?
Questo non toglie che si possa esprimere un parere sul comportamento di una persona, se lo ritiene incoerente.

Marina ha scritto:
tanto di religioni o pseudo tali che
rispettino gli animali non ne esistono.

Mi permetto timidamente di dissentire. Jainisti, buddhisti, taoisti, rastafariani, pitagorici ed orfici - antichi e moderni -, finanche sufi ed alcune forme di cristianesimo "eretico", hanno conosciuto forme di veganesimo integrale o quasi assolutamente all'avanguardia per i tempi.

Si', ok, ma attualmente sono cose molto marginali, come numeri.

In ogni caso, questo e' fuori policy, quindi lasciamo stare il discorso specifico "religioni", ho fatto male anche io a fare quell'osservazione, perche' anche quella era fuori policy :-)

Ciao,
Marina

VeganDandy ha scritto:
Nel passato si mangiava carne per sopravvivere. Oggi non ce n'è più bisogno, quindi non sempre chi per vivere doveva uccidere può essere considerato un "assassino".

La carne non è mai servita per sopravvivere, se non durante le glaciazioni, quindi non vedo cosa c'entri con quello che mangia oggi il Dalai Lama e sul fatto che faccia battute sul suo mangiare carne.

Pure il
discorso dell'"ipocrisia" è ampio, foss'anche solo da un punto di vista tattico. La nostra è una battaglia che deve essere vinta con intelligenza, ricorrendo a strategie che funzionino, sapendosi porre in un certo modo nei confronti dei media e della stragrande maggioranza della popolazione mondiale che non solo non conosce cosa sia il veganesimo ma se ne frega anche bellamente. Io penso che dire quello è un assassino, quell'altro un ipocrita e magari pure stronzo, non serva poi a molto alla nostra causa.

Questa posizione la sento spesso, ma mai una sola volta da chi si occupi di divulgazione. Non riesco neppure a capacitarmi di come si possa credere che fare i buonisti con chi mangia carne consapevolmente e ci scherza pure sopra possa aiutare a diffondere le nostre idee o anche solo a farle prendere minimamente sul serio. Capirei se mi avessero chiesto di dire agli ascoltatori di una treasmissione radiofonica cos'è l'alimentazione vegan e avessi parlato dell'ipocrisia del Dalai Lama, ma in questo contesto si possono dire le cose come stanno.

Il Dalai Lama potrà
anche nicchiare su certe questioni, fatto rimane che - sempre per rimanere su questioni nostre senza intaccare la sfera religiosa - è un propugnatore del vegetarismo e pur mangiando carne di tanto in tanto non manca mai di spendere buone parole sulla dieta vegetariana.

Per difenderlo dalle accuse di ipcrisia ricordare che parla bene dell'alimentazione vegetariana ma poi non la segue (e - aggiungo io - ride di questo fatto) non è una buona tecnica..

Ma è terribile! Ho scorto velocemente il tutto...

...sarebbe come a dire che si è contro le violenze sessuali ma ogni tanto uno stupro ci sta.

E' inaccettabile questa cosa. L'altezza morale e spirituale che riveste il Dalai Lama dovrebbe rendere ancora più inaccettabile questo comportamento mediocre e ipocrita.

Posso capirlo per la zia Rina di turno ma non per una persona come lui.

Ed è rivoltante che su questo sito si vengano a fare certi ragionamenti.

FrancescaF ha scritto:
Ma è terribile! Ho scorto velocemente il tutto...

...sarebbe come a dire che si è contro le violenze sessuali ma ogni tanto uno stupro ci sta.

E' inaccettabile questa cosa. L'altezza morale e spirituale che riveste il Dalai Lama dovrebbe rendere ancora più inaccettabile questo comportamento mediocre e ipocrita.

Posso capirlo per la zia Rina di turno ma non per una persona come lui.

Ed è rivoltante che su questo sito si vengano a fare certi ragionamenti.

Francesca, ho l'impressione che tu abbia letto troppo velocemente. Nessuno qui ha detto che è bene mangiare carne, ogni tanto o che il Dalai Lama fa bene a farlo.

In tempi recenti, diciamo dalla mia lontana infanzia e dall'ultimo dopoguerra, si credeva che si dovesse mangiare carne per stare in buona salute. Ancora molta gente acculturata lo crede. Anche molti medici continuano a dirlo. Da un personaggio di grande levatura e carisma, come il Dalai Lama, ci aspettiamo almeno buona informazione e comportamento conseguente. Come ci siamo arrivati noi, semplici mortali, a non compiere azioni inutili e crudeli, potrebbe arrivarci anche lui, che ha alle spalle tante sante incarnazioni.
Ho da qualche parte un paio di libri del Dalai Lama, che mi ripromettevo di leggere, prima o poi, ma penso che quando li troverò tenterò di rivenderli.

Ciao

pamela

Io invece sono assolutamente d'accordo con Francesca.

saetta54 ha scritto:
Io invece sono assolutamente d'accordo con Francesca.

Ma lo siamo tutti, tranne uno, e' questo che diceva Pamela: che non e' vero che qui stiamo dando ragione alle posizioni del Dalai Lama.

Ciao,
Marina