malattia mentale

Apro un altro thread, perché eravamo OT in quello precedente "caratteraccio"

Stralci di questa lettera sono stati pubblicati su L'Unità e La Repubblica il 9 giugno

Il 27 maggio si è svolto a Roma una convegno nazionale dell'UNASAM (Unione Nazionale Associazioni Salute Mentale) nell'assoluto silenzio dei mezzi di informazione. Eppure non eravamo pochi, anzi! L'Istituto Superiore di Sanità sostiene che il 20% della popolazione è affetto da patologie psichiatriche. Un parente, un amico, un vicino di casa, tanti di noi hanno a che vedere con questo dramma e con l' assenza di risposte da parte delle strutture, siamo migliaia... Ma non si deve dire e, soprattutto, il tema non si deve affrontare. Noi famigliari rimaniamo confusi e paralizzati sotto il ricatto di un possibile balzo indietro verso la ri-manicomializzazione che certo non vogliamo, ma allo stesso tempo siamo vittime e prigionieri imbavagliati di una perversione del sistema che impone che il paziente sia assistito dai servizi territoriali spesso, però, inadeguati e insufficienti, se non assenti, (esistono rare e preziose eccezioni, per la fortuna di pochi). Il risultato è che tragicamente il problema ricade sulle nostre spalle e siamo costretti ad affrontare situazioni più grandi di noi: di fatto, senza alcuna preparazione, siamo obbligati a farci carico di persone deliranti con le quali la convivenza è un inferno. Paradossalmente, mentre siamo accusati dagli operatori di volerci sbarazzare del problema e di non "amarli", quando chiediamo di inviare il malato in una comunità e attivare un reale progetto terapeutico, allo stesso tempo, le nostre richieste di informazioni sullo stato clinico del paziente non hanno risposte per presunti motivi di privacy. Non è questa
una follia? E non è una follia pensare che un genitore 80enne, o un fratello che deve anche lavorare e attendere agli impegni della propria vita, pur non ricevendo chiarimenti rispetto alla situazione clinica, debbano e possano essere in grado di fronteggiare un inferno simile? L'argomento è "scabroso" perchè gli interessi in gioco hanno molti zeri: cliniche private, industrie farmaceutiche, cooperative di servizi, contesti
in cui, se a stento si riesce a usare la parola "assistenza", grande assente è però la parola "cura". Destra e sinistra si sono premurate, in questi 30
anni, di non dotare di strumenti attuativi la legge "180" e in nome della "libertà di delirare" si è evitato di dare risposte reali al problema. Ideologie e interessi, di fatto, impediscono ai pazienti la possibilità di uscire dalla malattia. A noi rimane la solitudine e disperazione dell'obbligo ipocrita di "amarli" per legge.
Elena Canali

pamela ha scritto:
L'argomento è "scabroso" perchè gli interessi in gioco hanno molti zeri: cliniche private, industrie farmaceutiche, cooperative di servizi, contesti
in cui, se a stento si riesce a usare la parola "assistenza", grande assente è però la parola "cura".

Su questo non posso che darti purtroppo ragione. Ci sono pochi centri qualificati che "curano" il paziente. La grande maggiornaza, di fatto, fa solo mera assistenza. Il paziente rimane ancorato alle sue difficolta e il mondo attorno a lui si adatta a queste difficolta. La qualita della vita del paziente e dei familiari è a livelli bassissimi.
Purtroppo bisogna essere tra i pochi fortunati che hanno la possibilita di accedere a delle vere cure per poter migliorare la qualita della vita.

Purtroppo il mondo va cosi ma non è detto che non possiamo migliorarlo. C'è molto su cui lavorare, ma purtroppo gli interessi economici che ci stanno dietro sono enormi. Ci sono un sacco di veri e propri truffatori che campano sulle disgrazie altrui (e nel mio campo ce ne sarebbero da raccontare...), gente che invece di aiutare pensa solo al proprio tornaconto. Ci sono loro, ma poi ci sono anche quelli che lavorano veramente epr il bene del paziente...

Lo so Pam, è dura per i familiari...lo leggo ogni giorno negli occhi dei genitori dei miei ragazzi. E' dura vedere una persona amata che soffre e alla quale non gli danno le cure di cui abbisogna. I familiari spesso vengono lasciati soli.

io purtroppo sono a livello lavorativo sono molto giovane e non ho molta esperienza, quindi i miei giudizi possono non essere completi...pero da quel che ho potuto vedere nella mia breve esperienza mi ha portato a pensare e condividere qs pensieri.

xSaveYourSoulx ha scritto:
É vero che la crezione dei servizi é avvenuta poco, specie al sud, e comunque é durata anni, ma questo non é certo per colpa di Basaglia, perché nella legge che porta il suo nome era prevista la creazione dei servizi, non era solo una legge di chiusura dei manicomi, ma prevedeva giá la creazione dei servizi, ma il problema é che, per dirlo con le parole di un caro amico psichiatra, che lavoró in uno dei primi centri di salute mentale dopo la 180, "chiudere i manicomi allo Stato non costava niente, anzi risparmiava un sacco di soldi, aprire i servizi costava soldi, e cosí lo stato applicó quasi solo la prima parte della legge Basaglia". Ma se abbiamo una classe politica vergognosa, non é colpa di Basaglia.

La legge non l'ha fatta Basaglia, ma un'altro psichiatra, Orsini. Come posso constatare, non leggi mai i link che fornisco. Cosa devo fare, copiaincollare tutto?

In Italia, nel caso non lo sapessi esiste una cosa che si chiama Costituzione della Repubblica Italiana, che tutela e difende il Diritto alla Salute, non il Dovere alla salute e nel suo articolo 32 recita che :"nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge" e che la legge "non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana".

Il TSO, é giá una gravissima forma di violazione della legge costituzionale, in quanto priva il malato mentale della tutela della magna carta, esponendolo come persona incapace di intendere e di volere, e quindi obbligato ai voleri altrui.

Hai ragione. Il malato mentale grave è perfettamente capace di intendere e di volere. E' possibile intavolare con lui un'amabile conversazione, mentre sta soavemente togliendo di mezzo a picconate una parete che gli sta antipatica e continuarla mentre si infligge ferite suggeritegli dalle sue voci. E' raro il caso che non ti dia retta, rifugiandosi nella sua stanza-discarica e si metta a dormire nudo sul pavimento di marmo senza fastidiosi lenzuoli, coperte, materassi, per godersi meglio il gelo invernale.

Per fortuna il TSO é un'eccezione piú che una regola, e nel caso tu non lo sapessi, anche di fronte a un TSO, dopo qualche giorno di trattamento obbligatorio il paziente deve firmare per restare in struttura, nel caso contrario ha tutto il diritto di tornarsene a casa sua.

E sempre nel caso tu non lo sapessi la stragrande maggioranza di persone assistite dai servizi di salute mentale non ha mai avuto un TSO in tutta la sua vita, ma ha scelto spontaneamente di intraprendere un percorso (lungo e faticoso) di cura.

Falsissimo, come ho giá ripetuto é una raritá piú che una regola aver avuto un TSO, e se anche uno avesse avuto un TSO, dopo 7 giorni ha deciso di sua spontanea volontá di proseguire le cure, non é che perché hai un TSO sei obbligato a vita a farti curare, la scelta dell'usufruire delle cure é sempre una scelta ed é sempre personale.

Non c'entra proprio niente, non puoi obbligare una persona alle cure, le cure devono partire dal paziente, anche i minorenni decidono se andare o no in strutture, la firma spetta ai genitori, ma solo un pazzo (e non credo proprio sia il caso degli amici di Saetta) sbatterebbe una figlia in struttura contro la sua volontá, ma oltre al genitore pazzo, sarebbe pazzo pure uno psichiatra che accetta una ragazza di 16 anni in struttura contro la sua volontá, che tipo di trattamenti le puoi fare? elettroschock? shock insulinici? letti di contenzione? per fortuna grazie a un uomo a cui questo paese dovrebbe dedicare una via e una piazza in ogni comune sono stati aboliti e i metodi moderni prevedono la partecipazione attiva del paziente.

Forse c'è un equivoco di fondo, forse stiamo parlando di patologie diverse oppure tu non hai alcune esperienza di quelle di cui parlo io.
Se provi a vivere mesi e anni con un malato mentale grave, smetterai di negare la patologia, come fa Basaglia.
Le cure iniziali, per quello che so io, sono sempre farmacologiche.

Per quello che ho potuto osservare, una terapia solo > farmacologica aiuta ad alleviare i sintomi, ma non guarisce > la malattia. E' necessaria una psicoterapia con un bravo > terapeuta, per i fortunati che riescono a trovarlo.

Non ho mai conosciuto un solo psichiatra che creda che la sola terapia farmacologica sia sufficiente, viene sempre affiancato un percorso con terapie non farmacologiche, siano esse psicoterapiche, o anche di altro tipo (inserimento nel sociale, terapie di gruppo, sostegno per rendere autonoma la persona, etc. etc. etc.) la farmacologia da sola non é certo una risposta, la farmacologia é uno strumento, ma credo sia un po' limitativo ridurre la figura dello psichiatra a "prescrttore di psicofarmaci"

Ne ho conosciuti anche scaldatori di sedie. Ma ce ne sono altri, che sono straordinari.

Mi pare chiaro, Pamela, come si evince dai tuoi discorsi, che la colpa non e' x niente delle persone che hanno bisogno assistenza ed aiuto..Concordo sul fatto che sia i governi di destra che di sinistra non hanno concretamente fatto nulla x far applicare la legge Basaglia (scusa, ma io la chiamero' sempre cosi'..), e che interessi di aziende farmaceutiche, altro, ecc. stanno dietro questa paralisi ...Qualcosa di simile, ad esempio, avviene anche nel campo oncologico o geriatrico..Concordo anche sul fatto che magari, da fuori, e' facile parlare, ma poi, i veri cavoli amari sono x le famiglie, lasciate sole e senza concreti aiuti..Ma allora che facciamo? Lottiamo xche' la riforma di Basaglia sia applicata in tutto e x tutto , o riapriamo i manicomi?? Li ributtiamo in buie stanze, li riempiamo di sedativi, li leghiamo, li stordiamo...cosi' non possono creare problemi, alle famiglie ed alla societa'?? La famiglia, appunto..Al di la delle possibilita' economiche che la famiglia possiede, ad esempio, quante famiglie vogliono realmente aiutare il familiare sofferente mentalmente? Ho visto persone tenerissime e disturbate sentirsi chiaram rifiutate dalla famiglia stessa..soffrendone e regredendo, cosi', fino a diventare catatonici...Io ho fatto x 5 anni guardia medica in un paesino vicino Catania. Una volta venni chiamata di notte, d'urgenza. C'era gia' la polizia municipale, e si aspettava che il medico desse l'ok x un TSO..Quando arrivai c'era una scena apocalittica..I genitori urlavano come ossessi, la sorella ed il marito della sorella pure, i vicini pure..Sulla sommita' di un armadio, stava il ragazzo, circa trent'anni..Con una agilita' incredibile, si lanciava da un armadio all'altro, tirando sulla testa dei presenti tutto quello che trovava..Era chiaramente disperato e fuori di se'..Vedendomi, si fermo', cercando cosa tirarmi sulla testa.. Ricordo che l'unico, dico l'unico, problema dei familiari era che al piu' presto portassero con la forza via il ragazzo..Invece riuscii a calmarlo, ma mica xche' sono stata eccezionale, ma solo xche' gli feci sentire innanzitutto che non avevo paura e, poi, che volevo solo capire e parlare..Lo so, sicuramente non va sempre cosi', anzi..Ma credo che il TSO sia il vero fallimento, la fine ..E' una consapevole, incredibile, devastante forma di violenza, perpetrata su individui con una enorme bagaglio di personale sofferenza..Se queste persone vogliono stare sul gelido pavimento a tagliuzzarsi la pelle, non vanno solo legate o solo sedate..Vanno "raccolte", "accolte", accettate, curate..Allora che si lotti, affinche' tutti, ma proprio tutti, gli strumenti necessari a realizzare questo siano dati..Non possono sempre e soltanto pagare solo loro..

saetta54 ha scritto:
Mi pare chiaro, Pamela, come si evince dai tuoi discorsi, che la colpa non e' x niente delle persone che hanno bisogno assistenza ed aiuto..Concordo sul fatto che sia i governi di destra che di sinistra non hanno concretamente fatto nulla x far applicare la legge Basaglia (scusa, ma io la chiamero' sempre cosi'..), e che interessi di aziende farmaceutiche, altro, ecc. stanno dietro questa paralisi ...Qualcosa di simile, ad esempio, avviene anche nel campo oncologico o geriatrico..Concordo anche sul fatto che magari, da fuori, e' facile parlare, ma poi, i veri cavoli amari sono x le famiglie, lasciate sole e senza concreti aiuti..Ma allora che facciamo? Lottiamo xche' la riforma di Basaglia sia applicata in tutto e x tutto , o riapriamo i manicomi?? Li ributtiamo in buie stanze, li riempiamo di sedativi, li leghiamo, li stordiamo...cosi' non possono creare problemi, alle famiglie ed alla societa'?? La famiglia, appunto..Al di la delle possibilita' economiche che la famiglia possiede, ad esempio, quante famiglie vogliono realmente aiutare il familiare sofferente mentalmente? Ho visto persone tenerissime e disturbate sentirsi chiaram rifiutate dalla famiglia stessa..soffrendone e regredendo, cosi', fino a diventare catatonici...Io ho fatto x 5 anni guardia medica in un paesino vicino Catania. Una volta venni chiamata di notte, d'urgenza. C'era gia' la polizia municipale, e si aspettava che il medico desse l'ok x un TSO..Quando arrivai c'era una scena apocalittica..I genitori urlavano come ossessi, la sorella ed il marito della sorella pure, i vicini pure..Sulla sommita' di un armadio, stava il ragazzo, circa trent'anni..Con una agilita' incredibile, si lanciava da un armadio all'altro, tirando sulla testa dei presenti tutto quello che trovava..Era chiaramente disperato e fuori di se'..Vedendomi, si fermo', cercando cosa tirarmi sulla testa.. Ricordo che l'unico, dico l'unico, problema dei familiari era che al piu' presto portassero con la forza via il ragazzo..Invece riuscii a calmarlo, ma mica xche' sono stata eccezionale, ma solo xche' gli feci sentire innanzitutto che non avevo paura e, poi, che volevo solo capire e parlare..Lo so, sicuramente non va sempre cosi', anzi..Ma credo che il TSO sia il vero fallimento, la fine ..E' una consapevole, incredibile, devastante forma di violenza, perpetrata su individui con una enorme bagaglio di personale sofferenza..Se queste persone vogliono stare sul gelido pavimento a tagliuzzarsi la pelle, non vanno solo legate o solo sedate..Vanno "raccolte", "accolte", accettate, curate..Allora che si lotti, affinche' tutti, ma proprio tutti, gli strumenti necessari a realizzare questo siano dati..Non possono sempre e soltanto pagare solo loro..

Saetta, stai parlando con una che a vent'anni si leggeva Cooper e Laing, molti anni prima che qualcuno della famiglia manifestasse una psicosi grave. Stai parlando con una che per ben quindici anni ha visto in pericolo la vita di un fratello, ha assistito impotente a cose che non si possono raccontare, che si addormentava tutte le sere pregando e si svegliava pregando. Ti è mai successo qualcosa del genere? Hai mai avuto uno psicotico grave in famiglia?
Hai mai vissuto in una casa con tutti i vetri rotti e senza tapparelle, perché tutto è stato distrutto? Sei mai tornata a casa, trovando tutti i mobili sfasciati? Credi che gli atti di autolesionismo siano solo taglietti sulla pelle? Oggi mia sorella mi parlava di uno che si è evirato. La leggi la cronaca nera? Io ho saputo di fatti da cronaca nera compiuti da persone che conoscevo, persone con problemi psichiatrici. Secondo te uno che dorme nudo sul pavimento in una stanza con le finestre aperte in pieno inverno ha qualche probabilità di prendersi una polmonite? Se si prende una polmonite e non vuole farsi curare, che si fa, si rispetta la sua volontà, non è vero?
Non so te, io se vedo un animale ferito che non vuole farsi curare, lo catturo e lo curo. Lo stesso farei con un malato mentale grave, che non è in stato di consapevolezza, non è in grado di scegliere alcunché.
Adesso ho molto da fare per mio fratello: tutte le sere devo prepararmi sulla questione del petrolio nel Golfo del Messico, perchè lui è laureato in geologia e vuole discutere di questo. Inoltre devo sapere tutto dei terremoti e dargli consigli per le sue piante, essere aggiornata anche sulle questioni di politica interna, che a lui interessano. Se viene a casa mia, devo mettere tutto in ordine, perché a lui il mio disordine dà fastidio. Io non guido e lui volentieri mi accompagna a fare shopping. Poi, mentre siamo seduti in un bar, mi racconta dei suoi viaggi e mi parla di una bella signora che ha conosciuto e di cene e feste con gli amici. Di tutti questi inconvenienti, io e lui dobbiamo ringraziare un TSO, questa incredibile, devastante forma di violenza.

pamela ha scritto:
La legge non l'ha fatta Basaglia, ma un'altro psichiatra, Orsini. Come posso constatare, non leggi mai i link che fornisco. Cosa devo fare, copiaincollare tutto?

Ho scritto se leggi "legge che porta il suo nome" di fatto cosí é.

I link non li ho letti, o meglio ho letto l'inizio di alcuni paragrafi, ma compreso l'orientamento mi sono rifiutato di proseguire, appartengono a quel movimento teocon che capaggiato da una nota senatrice psichiatra che ama fustigarsi con il cilicio, questo tipo di persone non merita la mia attenzione, ho letto fin troppe volte le loro farneticazioni, e sinceramente, lo dico peccando di supponenza, mi hanno davvero stufato.

E lo dice uno che crede non vede l'ora che questa societá possa considerare superata la legge Basaglia, che si possa finalmente andare oltre, se Basaglia ha chiuso i manicomi, oggi serve qualcuno di altrettanto forte e illuminato che chiuda la malattia mentale, nel senso di togliere una volta per tutte lo stigma attorno a quello che é e andrebbe trattato come uno dei tanti problemi in cui un uomo puó incorrere, e come si curano polmoniti, tumori, e sclerosi, cosí si curi la mente, ma togliendo quell'aurea di maledizione, quel senso di impotenza alle persone, tutto quel male che regna attorno alla malattia mentale, i problemi esistono per essere risolti, non per essere amplificati, e spesso invece questo sistema funge da cassa di risonanza dei problemi.

Hai ragione. Il malato mentale grave è perfettamente capace di intendere e di volere. E' possibile intavolare con lui un'amabile conversazione, mentre sta soavemente togliendo di mezzo a picconate una parete che gli sta antipatica e continuarla mentre si infligge ferite suggeritegli dalle sue voci. E' raro il caso che non ti dia retta, rifugiandosi nella sua stanza-discarica e si metta a dormire nudo sul pavimento di marmo senza fastidiosi lenzuoli, coperte, materassi, per godersi meglio il gelo invernale.

Anche con un giapponese non riusciresti a dialogare ma non per questo giudicherei il giapponese incapace di intendere di volere, se mai direi che tu non sai parlare giapponese.

Forse c'è un equivoco di fondo, forse stiamo parlando di patologie diverse oppure tu non hai alcune esperienza di quelle di cui parlo io.

Il concetto stesso di patologie andrebbe superato ogni individuo é diverso, e le classificazioni in patologie funzionano sempre meno, é un altro grande obiettivo che la psichiatria moderna dovrebbe porsi

Se provi a vivere mesi e anni con un malato mentale grave,

Ci convivo dal giorno in cui sono nato, credo di saperne qualcosina.

smetterai di negare la patologia, come fa Basaglia.

Basaglia non ha mai negato la malattia mentale, ha affermato questo sí che la stragrande maggioranza delle persone che c'erano nei manicomi erano dentro solo perché venivano da condizioni di disagio economico, questo sí ed é innegabile.

Le cure iniziali, per quello che so io, sono sempre farmacologiche.

Certamente, ma la stabilizzazione farmacologica é solo un modo per permettere poi di iniziare le altre cure, che spesso non sarebbero iniziabili senza stabilizzazione farmacologica, ma quasi mai la stabilizzazione farmacologica dovrebbe essere la soluzione definitiva.

Adesso ho molto da fare per mio fratello: tutte le sere devo prepararmi sulla questione del petrolio nel Golfo del Messico, perchè lui è laureato in geologia e vuole discutere di questo. Inoltre devo sapere tutto dei terremoti e dargli consigli per le sue piante, essere aggiornata anche sulle questioni di politica interna, che a lui interessano. Se viene a casa mia, devo mettere tutto in ordine, perché a lui il mio disordine dà fastidio. Io non guido e lui volentieri mi accompagna a fare shopping. Poi, mentre siamo seduti in un bar, mi racconta dei suoi viaggi e mi parla di una bella signora che ha conosciuto e di cene e feste con gli amici. Di tutti questi inconvenienti, io e lui dobbiamo ringraziare un TSO, questa incredibile, devastante forma di violenza.

Bellissima storia, e sono sinceramente felice per lui. Ti racconto un'altra storia, prometto che é vera, un caro amico 3 anni fa ebbe un brutto incidente in bicicletta, un auto gli taglió la strada, fu portato all'ospedale in condizioni per nulla tranqiulle, temevano per la schiena e gli fecero molti esami approfonditi, dai quali per fortuna esclusero completamente danni alla spina dorsale, peró uno dei tecnici fu insospettito da alcune macchie, e da esami piú approfonditi scoprirono che aveva un tumore ai polmoni in stato di avanzamento, fu operato e oggi a distanza di 3 anni non si vedono metastasi e comincia a sperare di esserne uscito indenne, ancora qualche mese e forse sarebbe stato troppo tardi, non sai quante volte ha ringraziato quel pirata della strada che quasi uccidendolo gli ha salvato la vita.

Con questo io peró non auguro a tutte le persone di farsi investire da una macchina perché un mio amico si é salvato la vita.

xSaveYourSoulx ha scritto:

Queste due considerazioni, che sono solo prese in giro e offensive potevi anche risparmiartele.

Anche con un giapponese non riusciresti a dialogare ma non per questo giudicherei il giapponese incapace di intendere di volere, se mai direi che tu non sai parlare giapponese.

[...]

Con questo io peró non auguro a tutte le persone di farsi investire da una macchina perché un mio amico si é salvato la vita.

Il fatto che tu non sappia accettare che ci siano persone che hanno vissuto esperienze diverse dalle generalizzazioni che vuoi sempre fare tu, per avere sempre ragione, non ti autorizza a rispondere in questo modo.

E' ora che la finisci con questo comportamento in cui finisci sempre per cadere (salvo poi negare).

Marina

pamela ha scritto:
Il 27 maggio si è svolto a Roma una convegno nazionale dell'UNASAM (Unione Nazionale Associazioni Salute Mentale)

Guarda che l'UNASAM, che ben conosco e conosco persone all'interno é il fronte piú avanzato in Italia del modello di psichiatria che tu tanto stai cercando di demolire, l'UNASAM non solo é pro Basaglia (e ci mancherebbe) ma sostiene che andrebbe aboliti pure gli OPG, e riguardo al TSO ha tante e tante volte invitato a ridurne il piú possibile l'uso, e di vietare assolutamente durante i TSO qualsiasi forma di contenzione, chiede disperatamente da anni di ridurre e razionalizzare gli psicofarmaci, insomma l'UNASAM é proprio il braccio associativo di quella psichiatria moderna che tanto serve in Italia.

Detto questo non so chi sia questa Elena Canali e questa lettera a che titolo l'abbia scritta, non condivido molte delle cose che dice, a partire dalla privacy dei malati, che va rispettata come quella di qualsiasi altro malato, e su questo non esiste proprio neanche materia di discussione, né alla vittimizzazione dei famigliari, il fatto che molti famigliari vogliano solo sbarazzarsi del problema é un dato di fatto, a molti interessa solo che smetta di rompere i coglioni (scusa il francesismo) la sua salute non importa a nessuno, discussi una volta che i genitori di un ragazzo che avevo conosciuto, che insistevano con lo psichiatra perché continuasse con gli antipsicotici e anzi se possibile li aumentasse, avevo conosciuto questo ragazzo, sia da sedato che da non sedato, era una persona con una cretivitá pazzesca, e loro volevano privarlo della creativitá in nome del fatto che a loro dava fastidio, ma lui, lui stava bene. É ovvio che serve trovare un compromesso, ma io volli parlare con loro perché avevo visto quel ragazzo soffrire per la perdita delle sue emozioni, e so cosa vuol dire provare quella perdita, e credo sia di una gravitá immensa. Non avevo nessun titolo per farlo, ma volli farlo, perché ritenevo sbagliato non ascoltare una voce che mi chiedeva aiuto, per fortuna poi lo psichiatra li convinse a cercare un percorso diverso dalla semplice sedazione, e quel ragazzo credo tornato a casa abbia poi potuto vivere una vita normale, ma di genitori che vogliono solo sbarazzarsi del problema é davvero pieno il mondo. E magari fanno proprio come dici tu, pregano dalla sera alla mattina perché Dio lo curi, ma se quel tempo che passano a pregare lo avessero passato a cercare di mettersi al livello di chi sta male, di entrare e comprendere il suo mondo, forse (non é detto) starebbe meglio. Tra l'altro, scusate l'OT, anni fa scrissi un breve saggio in cui spiegavo che la religione e la preghiera sono una forma acuta e grave di schizofrenia accettata socialmente, lo diedi come regalo a un medico a cui dovevo davvero tanto, lui rise molto, poi mi disse una cosa che ho stampato bene in testa "hai scritto tutte cose vere, potrebbe essere un bel trattato di medicina psichiatrica, ma se vuoi un consiglio non farlo a vedere a nessuno, perché ti svelo un piccolo segreto, la gente la fuori, quella che vedi con borsette di stilisti, quelle che entrano ed escono dai centri abbronzatura, che guidano micromacchine imbottigliati nel traffico, che eleggono i propri rappresentanti con delle crocine su un foglio, quella lí, tutto loro, sono tutti pazzi, ma non dire a nessuno che te l'ho detto" A mia volta risi assai copiosamente, la risata é terapeutica e contagiosa, questo mondo ride troppo poco, si prende troppo sul serio, obbliga tutti ad essere seri, é anche per questo che ci ammaliamo.

* Pamela ha scritto

Hai ragione. Il malato mentale grave è perfettamente capace di intendere e di volere. E' possibile intavolare con lui un'amabile conversazione, mentre sta soavemente togliendo di mezzo a picconate una parete che gli sta antipatica e continuarla mentre si infligge ferite suggeritegli dalle sue voci. E' raro il caso che non ti dia retta, rifugiandosi nella sua stanza-discarica e si metta a dormire nudo sul pavimento di marmo senza fastidiosi lenzuoli, coperte, materassi, per godersi meglio il gelo invernale.

xSaveYourSoulx ha scritto:

Anche con un giapponese non riusciresti a dialogare ma non per questo giudicherei il giapponese incapace di intendere di volere, se mai direi che tu non sai parlare giapponese.

Onestamente non capisco se le tue provocazioni siano volute o meno. Il fatto che ti finga un altro rispetto alla persona che tutti qui conoscono da anni (il che ti è stato già fatto notare è molto scorretto nei confronti di tutti gli utenti) mi fa propendere per la prima ipotesi..

Marina ha scritto:

xSaveYourSoulx ha scritto:

Queste due considerazioni, che sono solo prese in giro e offensive potevi anche risparmiartele.

Anche con un giapponese non riusciresti a dialogare ma non > per questo giudicherei il giapponese incapace di intendere > di volere, se mai direi che tu non sai parlare giapponese. >

[...]

Con questo io peró non auguro a tutte le persone di farsi > investire da una macchina perché un mio amico si é salvato > la vita.

Il fatto che tu non sappia accettare che ci siano persone che hanno vissuto esperienze diverse dalle generalizzazioni che vuoi sempre fare tu, per avere sempre ragione, non ti autorizza a rispondere in questo modo.

Non sono considerazioni offensive, e sono assolutamente pertinenti, mi spiace che per te non sia cosí, la prima riguarda il fatto che si considera una persona incapace di intendere e di volere per via del fatto che non si puó comunicare con questa persona, e io ho sostenuto il contrario, perché ci sono migliaia di casi, di dimostrazioni che comportamenti psicotici, o schizofrenici sono comunque intellegibili, che siano qualcosa di molto simile ad una lingua diversa, facendo un esempio animalista, molti umani considera gli animali incapaci di intendere e di volere perché privi del linguaggio, ma sappiamo che non é cosí, parlando di umani molte patologie sembrano privare agli occhi degli altri le persone di avere un linguaggio e una capacitá di relazione, ma é semplicemente una comunicazione traslata su altri canali.

Riguardo invece al secndo esempio, era un esempio assolutamente affine, perché ho mostrato un altro percorso medico, dove tramite un evento traumatico (come un TSO) una persona ha potuto curare e guarire, di esempi analogi é pieno in medicina, come del resto é pieno di persone che pur avendo avuto un TSO stanno benissimo, ma la questione é che il singolo caso, a anche 100 casi non giustificano il fatto che come dice pamela in svariati messaggi il TSO andrebe esteso a qualsiasi persona che manifesta un malessere, il fatto di paragonare una persona con disagio mentale, al gattino ferito in strada, lo dico da antispecista ed amante dei gatti, é veramente fuori luogo, e quella andrebbe ripresa da voi moderatori, non le mie risposte.

xSaveYourSoulx ha scritto:

pamela ha scritto:
La legge non l'ha fatta Basaglia, ma un'altro psichiatra, > Orsini. Come posso constatare, non leggi mai i link che > fornisco. Cosa devo fare, copiaincollare tutto?

Ho scritto se leggi "legge che porta il suo nome" di fatto cosí é.

No, porta il nome Orsini.

I link non li ho letti, o meglio ho letto l'inizio di alcuni paragrafi, ma compreso l'orientamento mi sono rifiutato di proseguire, appartengono a quel movimento teocon che capaggiato da una nota senatrice psichiatra che ama fustigarsi con il cilicio, questo tipo di persone non merita la mia attenzione, ho letto fin troppe volte le loro farneticazioni, e sinceramente, lo dico peccando di supponenza, mi hanno davvero stufato.

E lo dice uno che crede non vede l'ora che questa societá possa considerare superata la legge Basaglia, che si possa finalmente andare oltre, se Basaglia ha chiuso i manicomi, oggi serve qualcuno di altrettanto forte e illuminato che chiuda la malattia mentale, nel senso di togliere una volta per tutte lo stigma attorno a quello che é e andrebbe trattato come uno dei tanti problemi in cui un uomo puó incorrere, e come si curano polmoniti, tumori, e sclerosi, cosí si curi la mente, ma togliendo quell'aurea di maledizione, quel senso di impotenza alle persone, tutto quel male che regna attorno alla malattia mentale, i problemi esistono per essere risolti, non per essere amplificati, e spesso invece questo sistema funge da cassa di risonanza dei problemi.

Non so chi sia questa senatrice di cui parli. A me piacciono molto le farneticazioni che ho letto in quei link, soprattutto quella di Massimo Fagioli.

Anche con un giapponese non riusciresti a dialogare ma non per questo giudicherei il giapponese incapace di intendere di volere, se mai direi che tu non sai parlare giapponese.

Sai che a volte hai delle buone idee? Si potrebbe provare a parlare con uno psicotico in giapponese, mentre gli si dà una mano ad abbattere un muro.

Il concetto stesso di patologie andrebbe superato ogni individuo é diverso, e le classificazioni in patologie funzionano sempre meno, é un altro grande obiettivo che la psichiatria moderna dovrebbe porsi

Hai ragione, bisognerebbe smettere di chiamare folli i matti, bisognerebbe chiamarli diversamente normali e mettere sullo stesso piano una leggera nevrosi e una psicosi grave, perché siamo tutti sani e tutti malati, come dice Basaglia.

Basaglia non ha mai negato la malattia mentale, ha affermato questo sí che la stragrande maggioranza delle persone che c'erano nei manicomi erano dentro solo perché venivano da condizioni di disagio economico, questo sí ed é innegabile.

Se leggi i link che ho dato, vedrai che non solo questo ha detto Basaglia. Prova a dare un'occhiata anche a Wikipedia e vedrai che aveva in odio le diagnosi, che considerava tutti un po' malati e un po' sani, diceva che non si capisce chi è il sano e il malato. Diceva anche che un folle è molto più terapeuta di un malato.

Bellissima storia, e sono sinceramente felice per lui. Ti racconto un'altra storia, prometto che é vera, un caro amico 3 anni fa ebbe un brutto incidente in bicicletta, un auto gli taglió la strada, fu portato all'ospedale in condizioni per nulla tranqiulle, temevano per la schiena e gli fecero molti esami approfonditi, dai quali per fortuna esclusero completamente danni alla spina dorsale, peró uno dei tecnici fu insospettito da alcune macchie, e da esami piú approfonditi scoprirono che aveva un tumore ai polmoni in stato di avanzamento, fu operato e oggi a distanza di 3 anni non si vedono metastasi e comincia a sperare di esserne uscito indenne, ancora qualche mese e forse sarebbe stato troppo tardi, non sai quante volte ha ringraziato quel pirata della strada che quasi uccidendolo gli ha salvato la vita.

Con questo io peró non auguro a tutte le persone di farsi investire da una macchina perché un mio amico si é salvato la vita.

Questo è un insulto per tutte le persone che sono morte perché non sono state curate. E' un insulto anche per i loro familiari.

xSaveYourSoulx ha scritto:
Guarda che l'UNASAM, che ben conosco e conosco persone all'interno é il fronte piú avanzato in Italia del modello di psichiatria che tu tanto stai cercando di demolire, l'UNASAM non solo é pro Basaglia (e ci mancherebbe) ma sostiene che andrebbe aboliti pure gli OPG, e riguardo al TSO ha tante e tante volte invitato a ridurne il piú possibile l'uso, e di vietare assolutamente durante i TSO qualsiasi forma di contenzione, chiede disperatamente da anni di ridurre e razionalizzare gli psicofarmaci, insomma l'UNASAM é proprio il braccio associativo di quella psichiatria moderna che tanto serve in Italia.

Forse non hai ben compreso che anch'io, come tutti, sono pro Basaglia, per quanto riguarda la chiusura dei manicomi, che peraltro non è ascrivibile solo a lui: in quegli anni c'era tutto un movimento in questo senso in Italia.

http://www.unasam.it/IMG/pdf/Unasam_manifesto_Mar_08.pdf

I TRATTAMENTI SANITARI OBBLIGATORI (T.S.O.)
Non costituiscono la norma e quando strettamente necessari, devono essere attivati nel pieno rispetto della procedura indicata dalla Legge e nel rispetto della dignità della persona; trattandosi di un atto medico, devono essere gestiti da personale sanitario. Qualunque abuso deve essere perseguito penalmente

Come vedi, l'UNASAM parla di T.S.O., quando strettamente necessari.

Detto questo non so chi sia questa Elena Canali e questa lettera a che titolo l'abbia scritta, non condivido molte delle cose che dice, a partire dalla privacy dei malati, che va rispettata come quella di qualsiasi altro malato, e su questo non esiste proprio neanche materia di discussione, né alla vittimizzazione dei famigliari, il fatto che molti famigliari vogliano solo sbarazzarsi del problema é un dato di fatto, a molti interessa solo che smetta di rompere i coglioni (scusa il francesismo) la sua salute non importa a nessuno, discussi una volta che i genitori di un ragazzo che avevo conosciuto, che insistevano con lo psichiatra perché continuasse con gli antipsicotici e anzi se possibile li aumentasse, avevo conosciuto questo ragazzo, sia da sedato che da non sedato, era una persona con una cretivitá pazzesca, e loro volevano privarlo della creativitá in nome del fatto che a loro dava fastidio, ma lui, lui stava bene. É ovvio che serve trovare un compromesso, ma io volli parlare con loro perché avevo visto quel ragazzo soffrire per la perdita delle sue emozioni, e so cosa vuol dire provare quella perdita, e credo sia di una gravitá immensa. Non avevo nessun titolo per farlo, ma volli farlo, perché ritenevo sbagliato non ascoltare una voce che mi chiedeva aiuto, per fortuna poi lo psichiatra li convinse a cercare un percorso diverso dalla semplice sedazione, e quel ragazzo credo tornato a casa abbia poi potuto vivere una vita normale, ma di genitori che vogliono solo sbarazzarsi del problema é davvero pieno il mondo. E magari fanno proprio come dici tu, pregano dalla sera alla mattina perché Dio lo curi, ma se quel tempo che passano a pregare lo avessero passato a cercare di mettersi al livello di chi sta male, di entrare e comprendere il suo mondo, forse (non é detto) starebbe meglio.

Noi abbiamo avuto la diagnosi, forse perché molti anni fa non c'era tutela della privacy. La diagnosi è stata utile, abbiamo potuto studiare e capire nolte manifestazioni della patologia.
Come tu mi insegni, le famiglie non sono tutte uguali. Ci sono quelle che se ne fregano del loro malato e quelle che vivono una tragedia di proporzioni enormi. Tu non puoi sapere cosa ho fatto io per mio fratello, oltre pregare, quindi ti invito a non essere offensivo. A proposito, quando mio fratello si è ammalato io vivevo a ottocento chilometri di distanza e non potevo ottenere il trasferimento per motivi familiari, perché la sua malattia non risultava: lui rifiutava di farsi vedere dai medici e non avevamo certificati. Per qualche anno non ho potuto veramente fare altro che pregare.

Tra l'altro, scusate l'OT, anni fa scrissi

un breve saggio in cui spiegavo che la religione e la preghiera sono una forma acuta e grave di schizofrenia accettata socialmente, lo diedi come regalo a un medico a cui dovevo davvero tanto, lui rise molto, poi mi disse una cosa che ho stampato bene in testa "hai scritto tutte cose vere, potrebbe essere un bel trattato di medicina psichiatrica, ma se vuoi un consiglio non farlo a vedere a nessuno, perché ti svelo un piccolo segreto, la gente la fuori, quella che vedi con borsette di stilisti, quelle che entrano ed escono dai centri abbronzatura, che guidano micromacchine imbottigliati nel traffico, che eleggono i propri rappresentanti con delle crocine su un foglio, quella lí, tutto loro, sono tutti pazzi, ma non dire a nessuno che te l'ho detto" A mia volta risi assai copiosamente, la risata é terapeutica e contagiosa, questo mondo ride troppo poco, si prende troppo sul serio, obbliga tutti ad essere seri, é anche per questo che ci ammaliamo.

Ti confesso un segreto. Io non solo prego, ma solo in casi di estrema gravità e quando non vedo vie di uscita, ma credo anche nei miracoli. Il tuo racconto mi conferma nel mio sospetto che non tutti gli psichiatri godano di una perfetta salute mentale.

xSaveYourSoulx ha scritto:
Non sono considerazioni offensive,

Certo che lo sono, ed e' il tuo modo solito di approcciarti agli altri quando non ti danno ragione, e' il tuo modo di non ammettere che ci siano tante situazioni, tutte diverse tra loro, e di voler riportare tutto ai casi che conosci tu, senza ammettere che ne esistano altri. Nessuno sta dicendo che i casi che dici tu non esistano, mentre tu stai dicendo che le situazioni che raccontano gli altri non esistano o non siano cosi' e dai giudizi come se sapessi tutto tu, offendedno le persone.

Tutto si riduce a questo, ogni volta, e al tuo negare che ti stai comportando cosi'.

E se ti interessa tanto scrivere su questo forum, tanto da dire "basta, me ne vado" quando ti si fa notare un comportamento offensivo, e poi tornare dopo giorni facendo finta di essere un'altra persona, almeno abbi la compiacenza di smetterla con questo tipo di atteggiamenti, che fanno capire che sei tu proprio dal tipo di comportamento, e non da altro.

Ti interessa stare qui?
Allora smettila con questi atteggiamenti e con la pretesa che ti si perdoni tutto.

Il rispetto, se lo si vuole, lo si deve anche dare.

Marina

xSaveYourSoulx ha scritto:

Marina ha scritto:

xSaveYourSoulx ha scritto:

Queste due considerazioni, che sono solo prese in giro e > offensive potevi anche risparmiartele.

Anche con un giapponese non riusciresti a dialogare ma non > > per questo giudicherei il giapponese incapace di intendere > > di volere, se mai direi che tu non sai parlare giapponese. > >

[...]

Con questo io peró non auguro a tutte le persone di farsi > > investire da una macchina perché un mio amico si é salvato > > la vita.

Il fatto che tu non sappia accettare che ci siano persone > che hanno vissuto esperienze diverse dalle generalizzazioni > che vuoi sempre fare tu, per avere sempre ragione, non ti > autorizza a rispondere in questo modo.

Non sono considerazioni offensive, e sono assolutamente pertinenti, mi spiace che per te non sia cosí, la prima riguarda il fatto che si considera una persona incapace di intendere e di volere per via del fatto che non si puó comunicare con questa persona, e io ho sostenuto il contrario, perché ci sono migliaia di casi, di dimostrazioni che comportamenti psicotici, o schizofrenici sono comunque intellegibili, che siano qualcosa di molto simile ad una lingua diversa, facendo un esempio animalista, molti umani considera gli animali incapaci di intendere e di volere perché privi del linguaggio, ma sappiamo che non é cosí, parlando di umani molte patologie sembrano privare agli occhi degli altri le persone di avere un linguaggio e una capacitá di relazione, ma é semplicemente una comunicazione traslata su altri canali.

Riguardo invece al secndo esempio, era un esempio assolutamente affine, perché ho mostrato un altro percorso medico, dove tramite un evento traumatico (come un TSO) una persona ha potuto curare e guarire, di esempi analogi é pieno in medicina, come del resto é pieno di persone che pur avendo avuto un TSO stanno benissimo, ma la questione é che il singolo caso, a anche 100 casi non giustificano il fatto che come dice pamela in svariati messaggi il TSO andrebe esteso a qualsiasi persona che manifesta un malessere,

Mi dispiace che tu capisca fischi per fiaschi e riporti cose che non mi sono mai sognata di dire. Io penso che il TSO va fatto quando è necessario.

il

fatto di paragonare una persona con disagio mentale, al gattino ferito in strada, lo dico da antispecista ed amante dei gatti, é veramente fuori luogo, e quella andrebbe ripresa da voi moderatori, non le mie risposte.

Che vuoi, caro Save, io ho il brutto vizio di soccorrere tutti gli esseri senzienti, dal topolino che ho trovato quando ero piccola, alla rondine che è caduta nella canna fumaria del mio camino e sono riuscita a far uscire di casa senza spaventare troppo. Ho telefonato ad un numero di soccorso quando ho visto un ragazzo disteso a terra svenuto sui Navigli, tra la gente che passava indifferente e ultimamente per un barbone che sembrava dormire su una panchina in una posizione innaturale, non si svegliava a chiamarlo e toccarlo, su una banchina affollatissima di una stazione. In diversi contesti sono stata l'addetta a chiamare le ambulanze. Pare che ci sia una certa resistenza nella gente a chiamare le ambulanze. E' più forte di me, quando vedo qualcuno che ha bisogno di aiuto, sia esso sapiens o meno, cerco di fare qualcosa. Non ho potuto far niente solo per alcune persone che conosco, che avevano bisogno di aiuto. Uno era in stato confusionale e ha preso la macchina per tornare a casa, a rischio di ammazzarsi e ammazzare qualcuno, un altro è stato trovato nudo in mezzo ad una campagna desolata, mentre parlava con dio e tutti i santi, un altro ancora è morto in un OPG. Il mio problema è che non parlo il giapponese.