Nucleare.. E voi che ne pensate?

Questo è un video fatto da Byoblu sulla manifestazione che ho organizzato insieme ad una mia cara amica a Milano in piazza fontana: http://www.youtube.com/watch?v=od4rFhihmpc

Voi che ne pensate? Anche in merito a quanto detto dai relatori.

non potrei essere più d'accordo, complimenti.
Anche al buon Claudio Messora, è sempre una garanzia

mi permetto di fare solo un piccolo appunto, per come la vedo io.
Michele Bortoluzzi all'inizio cita la scusa che hanno tirato fuori molti leccapiedi del potere dicendo che anche Obama è tornato al nucleare, facendo notare che però Obama punta al nucleare di 4a generazione mentre noi dovremmo implementare quelle di 3a.
Questo paragone rischia di far passare le centrali di 4a generazione come una cosa possibile e su cui puntare mentre anch'esse sono un'emerita sola. Bene fa invece Emanuela Fumagalli quando dice di spostare le risorse investite per questo tipo di ricerca dirottandole sulle energie rinnovabili.
Cito da un documento redatto da ASPO Italia nel 2008 sul nucleare (pag.5):

http://www.aspoitalia.it/attachments/210_aspoitalianucleare.pdf
"Diverso delle centali cosiddette di quarta generazione che sono in grado di sfruttate l'isotopo 238 dell'uranio per ottenere energia. L'uranio 238 è 100 voltr più abbondante dell'uranio 235; pertanto questo tipo di centrali risolverebbero alla base ogni problema di scarsità dell'uranio minerale. Un certo numero di centrali autofertilizzanti sono state costruite e sperimentate negli anni '70 in Europa, Giappone e USA. Di queste NESSUNA HA DATO BUONI RISULTATI. Tutte sono state CHIUSE e sono in corso di SMANTELLAMENTO. Al momento c'è un tentativo di ritornare a considerare i sistemi a neutroni veloci ma non esistono per ora nuovi prototipi in costruzione. Anche ammesso che fosse possibile sviluppare questa tecnologia come un modo pratico per produrre energia , non possiamo aspettarci che abbia un impatto prima di diversi decenni da oggi".

Se non ci muoviamo con le rinnovabili tra alcuni anni e non decenni saremmo col culo per terra causa discesa produzione post picco petrolifero (raggiunto ormai nel 2008).

P.S. ASPO Italia è la sezione italiana dell'associazione internazionale ASPO (Associazione per lo studio del picco del petrolio). I membri di ASPO Italia sono ricercatori e esperti indipendenti che si occupano di energia, materie prime e ambiente.

Alcune mie considerazioni.

Innanzitutto non credo esiste UNA strada per risolvere il problema energetico, ma credo sia un problema talmente vasto che vada affrontato in maniera organica e da piú fronti.

Partiamo dalle fossili, credo serva immediatamente spingere verso l'efficienza per le fossili, concetto purtroppo completamente estraneo a tutti, ecologisti compresi. L'efficienza energetica é la prima e piú potente forma di energia rinnovabile. Vendere auto a metano é un crimine contro la natura, mi chiedo a chi possa essere venuto mai in mente di mettere un gas nobile scarsissimo sulla terra dentro un motore a scoppio con una resa energetica attorno al 4/5% in nome del fatto che quel gas produce meno micropolveri di benzina e gasolio (tutto da dimostrare), a parte che i conti si fanno sulla CO2, ma a parte quello é comunque un combustibile sbagliato, il metano va usato per riscaldamento (dove ha una discreta efficienza) per la cottura del cibo, e nelle centrali turbogas dove riusciamo a sfruttarne l'efficienza fino al 70%. Le automobili al momento vanno alimentate a benzina o gasolio che sono i carburanti piú efficienti in circolazione, e per fortuna ne abbiamo ancora buone scorte, basta usarlo meglio. In futuro (tra uno o due cicli di automobili) si passerá all'elettrico, una volta risolto il problema degli accumulatori ma soprattutto quello dell'abbondanza di energia elettrica che oggi non c'é, anzi... il gasolio soprattutto sta dimostrando di poter fornire un'efficienza energetica davvero notevole, ad esempio la mia autovettura consuma meno di 4 litri per 100km, cosa non rara per le auto moderne, serve spingere le case a produrre motori sempre piú efficienti, e soprattutto a smettere di produrre auto che consumano 7/8l per 100km. L'ibrido elettrico/benzina é una soluzione che sposa in pieno questa filosofia, permettendo di dare al motore a benzina un 20/30% in piú di efficienza a coso zero. Presto dovremmo avere ibridi elettrico/diesel con prestazioni che si annunciano veramente impressionanti.

Il problema dell'energia elettrica esiste, eccome, e se le rinnovabili vanno incentivate, esse non possono essere la sola risposta, non entro pochi anni almeno, possiamo ipotizzare un pieno a 30/40 anni di 60/70% di rinnovabili, ma piani diversi sono oggettivamente irrealizzabili, serve capire cosa fare col resto. Il nucleare é una grande tentazione, tantissima energia a costi non eccessivi (comunque alti) senza produrre co2 (o cmq producendone un'inezia rispetto alle fossili).
Il problema del nucleare al di lá della sicurezza, che spero un mondo moderno possa considerare risolta, visto che per fortuna non siamo piú nella russia dello smantellamento post sovietico, ma in un occidente tecnologicizzato, restano due problemi l'approvvigionamento di uranio (il 235 é agli sgoccioli) che sarebbe superabili con la quarta generazione, e quello delle scorie, anch'esso diminuibile con la quarta generazione.
Il punto peró é questo, l'attuale terza generazione (quella che verrá proposta in Italia), porta pochi o nulli miglioramenti sul piano ambientale rispetto ai vecchi reattori, mentre ne porta molti da un punto di vista economico (specie per l'economia del signor Sarkozy), e onestamente non sono affatto questa grande rivoluzione. La quarta gen e tutto ció non quarte gen che gira attorno, come gli LMFBR, sono progetti che indiscutibilmente sono affascinanti, ma bisogna considerare che difficilmente potremo vedere reattori quarta gen attivi e funzionanti prima di 20 anni, quindi credo serva investire e tanto nella ricerca quarta gen perché puó potenzialmente portare risultati che possono davvero cambiare molto, ma serva anche un piano mid/term.

E per come la vedo io il piano mid/term é semplice, efficienza, investimento su rinnovabili, sia domestiche che industriali, un serio piano economico che permetta a tutto questo di attuarsi, il fatto che l'unione europea non ha avuto la capacitá di imporre il limite a 120gr di co2/km alle auto Euro5, perché la signora Adolf Angela Merkel ha posto il suo diktat é qualcosa di vergognoso, la politica ambientale non é piú demandabile, serve un approcio organico al problema, serve che i governi abbiano le palle di imporre le scelte a cittadini e produttori, il libero mercato e la libertá degli individui non puó andare contro i bisogni di questo pianeta, non trovo nulla di scandaloso in un paese che vieta di possedere un Hammer, (ma vale per un X6, un Cayenne o un ML), esattamente come credo che serva arrivare a breve alla scelta fatta dall'Olanda, di porre un gps su tutte le autovetture, per contare i km che fai all'anno, e moltiplicarli per un coefficiente di efficienza energetica della tua autovettura e su quello farti pagare una tassa, vedresti come tutti imparerebbero in poco tempo a fare meno strada, e ad avere automobili meno potenti e piú efficienti. Purtroppo in materia energetica il cittadino puó fare tanto, ma il grosso del lavoro lo devono fare i governi, che hanno la possibilitá di cambiare le cose.

ulteriori mie considerazioni su quest'ultimo commento:

xSaveYourSoulx ha scritto:
Alcune mie considerazioni.

Vendere auto a metano é un crimine

contro la natura, mi chiedo a chi possa essere venuto mai in mente di mettere un gas nobile scarsissimo sulla terra

di metano per ora ce n'è e anche più che petrolio. Infatti il picco del metano è previsto intorno al 2020-2025, quello del petrolio è già stato raggiunto o al max, per vederla come i più ottimisti ma tanto ottimisti, arriverà entro il 2012

ma a parte quello é

comunque un combustibile sbagliato, il metano va usato per riscaldamento (dove ha una discreta efficienza) per la cottura del cibo, e nelle centrali turbogas dove riusciamo a sfruttarne l'efficienza fino al 70%.

sono d'accordo ma lo stesso discorso si potrebbe fare col petrolio, che oltretutto è utilizzato per le materie plastiche, per i farmaci (anche solo i pochi che a volte servono), i fertilizzanti e quant'altro

Le automobili al

momento vanno alimentate a benzina o gasolio che sono i carburanti piú efficienti in circolazione, e per fortuna ne abbiamo ancora buone scorte, basta usarlo meglio.

Ormai usarle meglio è un'utopia visto come funziona l'enorme sistema economicoindustriale. Sulle scorte non sono d'accordo, basta vedere fin dove si sono spinti a trivellare per cercare di estrarne ancora anche in condizioni estreme (Macondo - Golfo del Messico è il risultato sotto gli occhi di tutti). Vogliono andare a trivellare in Alaska, addirittura al polo nord con condizioni di lavoro proibitive. Non per niente ci sono progetti di trivellazione pure in Italia, Abruzzo e compagnia bella.
Colin Campbell, presidente di ASPO International ed ex membro di Dutch-Shell, ha dichiarato che ormai hanno bucato dappertutto.
E infatti è dalla fine anni 70 che i nuovi giacimenti scoperti non riescono a soddisfare la richiesta di petrolio, questo vuol dire che sono almeno 20 anni che consumiamo più di quanto scopriamo riducendo sempre di più le scorte (dati ufficiali ASPO e di qualsiasi compagnia petrolifera).

In futuro

(tra uno o due cicli di automobili) si passerá all'elettrico, una volta risolto il problema degli accumulatori ma soprattutto quello dell'abbondanza di energia elettrica che oggi non c'é, anzi...

Il trasporto elettrico potrà essere pensato come trasporto pubblico e basta. E' impossibile produrre batterie per sostituire tutte le auto in circolazione, non c'è litio a sufficienza sul pianeta. Inoltre, se già oggi dobbiamo pensare a risparmiare energia elettrica perchè si richiedono nuove centrali, per fornire energia elettrica anche solo alla metà delle vetture oggi circolanti quante centrali elettriche in + dovremmo costruire? E qui si ritorna al punto di partenza. Come? nucleari? rinnovabili? non è pensabile

Il nucleare é una grande

tentazione, tantissima energia a costi non eccessivi (comunque alti) senza produrre co2 (o cmq producendone un'inezia rispetto alle fossili).

i costi sono enormi, una centrale costa miliardi di euro e ci vogliono 15 anni prima di renderla funzionante. Poi si dimentica sempre di contare quanta energia servirà per creare i siti di stoccaggio delle scorie e tenerle in "sicurezza", per modo di dire. Gli americani ancora oggi non sanno dove mettersele, hanno scavato una montagna pensando di ficcarle tutte là ma già ora cominciano a scoprire delle perdite.

Il punto peró é questo, l'attuale terza generazione (quella che verrá proposta in Italia), porta pochi o nulli miglioramenti sul piano ambientale rispetto ai vecchi reattori, mentre ne porta molti da un punto di vista economico (specie per l'economia del signor Sarkozy), e onestamente non sono affatto questa grande rivoluzione.

Concordo. Di una cosa sono sicuro: non le faranno mai. I soldi non ci sono, servirà solo a far mangiare i pochi sesterzi che ancora ci derubano con studi, progetti e cazzate simili. Come il ponte sullo stretto e come - spero - con la TAV.

Noel ha scritto:
di metano per ora ce n'è e anche più che petrolio. Infatti il picco del metano è previsto intorno al 2020-2025,

Si ma se ne aumentiamo il fabbisogno usandolo nell'automotive lo avvicin e di molto.

Proviamo a chiederci come mai la sola azienda al mondo che produce molti modelli di auto a metano e ne vende in larga scala, é un'azienda parastatale, (ma sarebbe meglio dire parassita) che da 40 anni riceve contributi da un governo terzomondista, il cui leader, da quando ha iniziato a produrre auto a metano, ha stretto rapporti molto fitti e ricchi di incertezze con il leader maximo russo, padrone assoluto del metano mondiale, che si permette di aprire e chiudere i rubinetti a piacere ai vari stati quando vuole fare cadere governi non amici.

ma a parte quello é

comunque un combustibile sbagliato, il metano va usato per > riscaldamento (dove ha una discreta efficienza) per la > cottura del cibo, e nelle centrali turbogas dove riusciamo a > sfruttarne l'efficienza fino al 70%.

sono d'accordo ma lo stesso discorso si potrebbe fare col petrolio, che oltretutto è utilizzato per le materie plastiche, per i farmaci (anche solo i pochi che a volte servono), i fertilizzanti e quant'altro

Resta il fatto che i carburanti fossili hanno un'efficienza energetica nei motori termici moderni assolutamente migliore del metano, l'ibrido elettrico/benzina ha un'efficienza veramente notevole per il tipo di utilizzo.

Ormai usarle meglio è un'utopia visto come funziona l'enorme sistema economicoindustriale. Sulle scorte non sono d'accordo, [...] E infatti è dalla fine anni 70 che i nuovi giacimenti scoperti non riescono a soddisfare la richiesta di petrolio, questo vuol dire che sono almeno 20 anni che consumiamo più di quanto scopriamo riducendo sempre di più le scorte (dati ufficiali ASPO e di qualsiasi compagnia petrolifera).

A parte che i dati sul picco sono discussi e discutibili, Shell giusto un anno fa ricordo parló di un 2060, ed é da almeno 30 anni che si dice che siamo al picco.

Ma il punto qui non é il picco di estrazione, ma un altro, iniziamo, visto che possiamo farlo, a dimezzare il consumo occidentale nell'automotive, é un obiettivo raggiungibile in 10 anni, a costo pressoché zero, in un normale ciclo di cambiamento delle automobili, questo deve essere l'obiettivo da raggiungere, é vergognoso che ci siano auto (anche utilitarie) che fanno 10/12 km/L, quando oggi si puó fare 25/27 tranquillamente.

In futuro

(tra uno o due cicli di automobili) si passerá > all'elettrico, una volta risolto il problema degli > accumulatori ma soprattutto quello dell'abbondanza di > energia elettrica che oggi non c'é, anzi...

Il trasporto elettrico potrà essere pensato come trasporto pubblico e basta. E' impossibile produrre batterie per sostituire tutte le auto in circolazione, non c'è litio a sufficienza sul pianeta. Inoltre, se già oggi dobbiamo pensare a risparmiare energia elettrica perchè si richiedono nuove centrali, per fornire energia elettrica anche solo alla metà delle vetture oggi circolanti quante centrali elettriche in + dovremmo costruire? E qui si ritorna al punto di partenza. Come? nucleari? rinnovabili? non è pensabile

Non sono d'accordo credo esista una possibilitá (non oggi) di avere l'elettrico per il trasporto privato, non vedo altre forme di sviluppo possibili, il problema batterie si potrá affrontare, non c'é solo il litio, magari ci arriveremo tramite Fuel Cell, o magari con batterie migliori del litio, ma l'elettrico tra 20/30 anni sará la fonte energetica del trasporto privato. Per questo serve salire, e di molto con la produzione di energia, un po' spostando il fossile che risparmiamo dall'automotive verso le centrali elettriche (con un risparmio in termini di efficienza energetica davvero notevole, anche di 3/4 volte), un po' aumentando le rinnovabili e guardando a qualsiasi fonte di energia potremo immaginare.

Il nucleare é una grande

tentazione, tantissima energia a costi non eccessivi > (comunque alti) senza produrre co2 (o cmq producendone > un'inezia rispetto alle fossili).

i costi sono enormi, una centrale costa miliardi di euro e ci vogliono 15 anni prima di renderla funzionante.

I tempi sono un po' minori, e i costi vanno valutati a KW prodotto nel suo arco di vita, questo vale per qualsiasi tipo di centrale, nucleare o a carbone, e il nucleare ha un costo tutto sommato contenuto, non dimentichamoci che senza il CIP6 nessuna fonte rinnovabile sarebbe economicamente sostenibile a oggi. L'energia da fotovoltaico viene pagata uno sproposito (la paghiamo 10 volte quello che ci costa produrre nucleare), le rinnovabili vanno incentivate, ma serve che prima possibile si possano confrontare con il mercato.

Concordo. Di una cosa sono sicuro: non le faranno mai. I soldi non ci sono, servirà solo a far mangiare i pochi sesterzi che ancora ci derubano con studi, progetti e cazzate simili. Come il ponte sullo stretto e come - spero - con la TAV.

La TAV non é solo quel tratto che attraverserá la Val di Susa, la TAV é un sistema ferroviario quasi totalmente ultimato in Italia, che credo conti su piú di mille km giá realizzati (non ho i dati precisi), il ponte sullo stretto ovviamente non lo faranno mai, ma lo hanno sempre saputo tutti, il problema non era farlo, ma dividere dei soldi, é stato fatto e ora possiamo tornare a pensare ad altro.

secondo me possiamo pure raggiungere efficienze energetiche sempre maggiori, ma finche' la gente vorra' sempre e solo consumare di piu' (inteso come maggiori quantita' di energia), cambiera' poco.
Bisogna consumare meno e dovrebbero mettere fuori legge tutte le tecnologie arretrate (auto che fanno meno di 20km/l, elettrodomestici che non siano di classe A+ etc.). Ovviamente cio' accadra' solo se ci saranno dei vantaggi economici per le imprese...

XmontanaroX ha scritto:
secondo me possiamo pure raggiungere efficienze energetiche sempre maggiori, ma finche' la gente vorra' sempre e solo consumare di piu' (inteso come maggiori quantita' di energia), cambiera' poco.

Verissimo, per quello serve trovare dei modi per disincentivare i consumi, la tassazione chilometrica imposta dall'olanda può essere un'idea di partenza.

Bisogna consumare meno e dovrebbero mettere fuori legge tutte le tecnologie arretrate (auto che fanno meno di 20km/l, elettrodomestici che non siano di classe A+ etc.). Ovviamente cio' accadra' solo se ci saranno dei vantaggi economici per le imprese...

Purtroppo su questo punto siamo lontani, la direttiva euro5 all'inizio conteneva il limite a 120gr di co2/km (ottenibile solo con consumi di 20 o più km per litro, ma poi magicamente questa norma è scomparsa in fase di redazione finale perché se no poi la signora Merkel come lo spiegava alla BMW e a Mercedes che metà del loro parco macchine non era più vendibile, e che avrebbero dovuto iniziare a fare auto un po' più piccole e leggere per stare in quei parametri.

Chiedere alla shell la data del picco è come chiedere alla BP se riuscirà a tappare il buco.
Per questo esiste ASPO, fatta di ricercatori indipendenti e non pagati da nessuno. Fino ad oggi tutte le loro previsioni si sono rivelate corrette.

Anche avessimo tutto il litio e le batterie necessarie, la produzione di energia elettrica dovrebbe aumentare a dismisura per alimentare e quindi costruire molte altre centrali.
Per ora impossibile con le rinnovabili, non avrebbe senso andare con l'auto elettrica se poi dovremmo produrre energia con fonti fossili o nucleari

Noel ha scritto:
Chiedere alla shell la data del picco è come chiedere alla BP se riuscirà a tappare il buco.
Per questo esiste ASPO, fatta di ricercatori indipendenti e non pagati da nessuno. Fino ad oggi tutte le loro previsioni si sono rivelate corrette.

ovviamente, l'ho solo scritto siccome tu dicevi che anche le compagnie petrolifere concordavano sul picco.

Anche avessimo tutto il litio e le batterie necessarie, la produzione di energia elettrica dovrebbe aumentare a dismisura per alimentare e quindi costruire molte altre centrali.
Per ora impossibile con le rinnovabili, non avrebbe senso andare con l'auto elettrica se poi dovremmo produrre energia con fonti fossili o nucleari

Su questo non sono d'accordo, perché facendo energie elettrica dalle fossili e usandola per l'automotive si avrebbe comunque un grandissimo risparmio di energia (nell'ordine delle 2-3 volte) quindi il problema energitico in questo caso è un non problema.

http://petrolio.blogosfere.it/2007/03/auto-elettriche-scordatevele-ce-il-picco-del-litio.html

Il litio non è il solo metallo in grado di accumulare energia, o volendo non servono neanche i metalli (vedi le fuel cell)

ti posto un bell'articolino sulla bufala che sono le fuel cell a idrogeno più tardi perchè ora non riesco a collegarmi

inolte secondo questo articolo per equipaggiare tutte le auto del pianeta con batterie al litio si userebbe il 25% delle riserve del litio

http://aspoitalia.blogspot.com/2007/03/il-problema-con-il-litio.html
non mi pare una cosa così folle.

Noel ha scritto:
ti posto un bell'articolino sulla bufala che sono le fuel cell a idrogeno più tardi perchè ora non riesco a collegarmi

e riguardo quelle a metanolo?