Gli animali meritano di meglio...; pagina 2

Andrea ha scritto:
Non si risolverà mai: ci vorrebbero secoli e spero che nessuno si auspichi che il genere umano durerà così tanto. Io la Penso come Paul Watson: l'uomo sta sterminando gli animali e la natura, ma non è tanto forte da farlo, ormai siamo al collasso. L'uomo si estinguerà finalmente (dico finalmente perché prima del nostro arrivo si estingueva una specia enimale ogni tot anni, ora mi pare siano oltre 30.000 ogni giorno) e da quel che rimande del pianeta gli animali si riprenderanno pian piano i loro spazi.

Quello che dobbiamo fare noi è "comprare tempo" per gli animali e per il pianeta. Fare in modo che l'uomo porti via con sè meno esemplari e meno specie possibile. Quindi non credo che il problema si pensare a un'ipotetica umanità vegan, ma solo di far diventare vegan una percentuale maggiore possibile di persone e salvare quindi singoli animali.

è l'unica tesi possibile e sensata...

Il nostro compito senza assumere troppi caratteri biblici non è troppo distante da quello di Noè, salvare animali prima della grande alluvione, e sperare di far si che la vita potrà proseguire nonostante l'essere umano.

Sperare in un mondo idilliaco non solo è impossibile, ma oggi è troppo tardi.

Davvero credi che la specie umana si estinguerà a breve? Nella prospettiva per cui dovesse durare ancora a lungo, come tu hai ricordato, oltre 200 miliardi di individui ogni anno, saranno reificati, umiliati, torturati, uccisi, brutalizzati e smembrati. Forse sono io l'ottimista, ma non penso sia così improbabile riuscire a veganizzare l'umanità...alle volte invidio i religiosi perché riescono ad illudersi (senza offesa) che la storia abbia un senso teleologico, che alla fine, necessariamente, la giustizia si realizzerà...pur da ateo e con meno certezze, spero davvero che si possa arrivare alla liberazione animale, sebbene veda molto più arduo che la specie umana si reinserisca in un contesto naturale (a meno di immani tragedie che decimeranno la popolazione).

Rioken ha scritto:
Davvero credi che la specie umana si estinguerà a breve?

Non so se a breve, ma direi prima che smetta di sfruttare e ammazzare animali.

Rioken ha scritto:
Se si agisce come "movimento"
(ho usato questo termine perchè tu, per primo, lo hai usato nel post di apertura, se non ti piace ne uso un altro...) si possono cambiare cose che da soli è impossibile (vedi abolizione della vivisezione, regole più severe per la compravendita di animali da affezione, progetto Grandi Scimmie Antropomorfe e, si spera un domani, divieto di macellazione per tutti gli animali non umani, fino ad una società antispecista). Io penso che se siamo tanti e organizzati, possiamo cambiare davvero le cose, io ci credo sinceramente.

Il problema è questo. Prendiamo un foglio di carta ed elenchiamo qualche decina di realtà animaliste (associazioni, gruppi, ma anche siti con un vasto pubblico) prendendole tra quelle più note.

Adesso eliminiamo quelle che di fronte alla scelta tra la vita degli animali e i soldi scelgono questi ultimi. E quelle che sono contro le pellicce ma solo se di provenienza cinese, o quelle che sono contro i circhi ma solo se violano la legge. Ed ecco che dalla lista sono scomparsi i colossi che con le decine di milioni di euro che tirano su ogni anno potrebbero fare veramente molto.

Poi pensando alla scelta vegan eliminiamo quelle realtà che sono gestite da persone non vegan. Io non pianificherei stategie a lungo termine per la protezione dell'infanzia con dei pedofili, non vedo perché si dovrebbe parlare di strategie a lungo termine per gli animali con quelli che se li mangiano. Togliamo le realtà (io ne conosco due) che propongono la scelta vegan ma gestite da chi lavora nel settore enogastronomico ed è rinomato per le fiorentine e per le rane (!). E la lista si accorcia.

Poi togliamo chi esulta dalla morte degli animali quando sono altri a cercare di salvarli. Quando la scimmia Felix è stata uccisa dopo anni di esperimenti ci sono "animalisti" che hanno esultato perché visto che erano altri ad aver cercato di salvarla era un punto in più per loro in una fantomatica gara all'animalista più figo.

Poi togliamo chi mette la politica prima degli animali: ho sentito dalle mie orecchie la presidentessa di un'associazione animalista dire che una proposta di legge presentata anni fa salverebbe migliaia di animali ogni anno, ma che loro aiutano a boicottarla perché tra i favorevoli c'è un partito che lei disprezza (è una proposta bipartisan, sostenuta da destra e sinistra).

Poi togliamo tutti gli animalisti che si vendono e per qualche centinaio di euro, certificherebbero un pollo a cadavere ancora caldo mettendo un bollino "Per questo pranzo non è stato ucciso nessun animale". E togliamo chi sapendo tutto questo pubblicizza le loro iniziative (spero prendano almeno una percentuale).

Ovviamente togliamo chi si muove solo se ha la certezza di finire sui media (non di far finire una tematica animalista sui media, che ovviamente è una cosa positiva, ma di semplice "prestigio personale").

SI potrebbe anare avanti all'infinito, visto che è l'ambiente più marcio che abbia mai visto in vita mia ma già così non rimarrebbe molto. Per questo dico che non esiste in italia un "movimento animalista".

Ma non è un problema, perché la maggiornaza degli animalisti aiuta veramente gli animali, solo che lo fa lontano dai riflettori.

Ad esempio prendiamo questa testimonianza: https://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=962

Io non so chi sia questa Valeria, di certo la sua inziativa non è finita sui giornali e di certo nessuno parla di lei, ma da sola in un paio d'ore ha salvato la vita minimo a un migliaio di animali, e visto che statisticamente parlando ogni 300 pieghevoli distribuiti ci sono dai 5 ai 10 nuovi vegetariani (li ha realizzati VeganOutreach in vari anni ottimizzando ogni dettaglio) probabilmente molti di più. Se ha distribuito 300 pieghevoli ha salvato tra le 5.000 e le 10.000 vite.

Un'utente di questo forum (Momma mi pare) ha detto di essere diventata vegan e di star veganizzando la famiglia. Altre migliaia di animali salvati. E ha detto che una delle molle è stata la visione dei manifesti "Io passo a veg", altra cosa che si fa da soli. Io l'ho fatto nella mia città ad esempio: i cartelloni ti vengono mandati gratis, li porti all'ufficio affissioni, paghi l'affissione e con una piccola spesa puoi tappezzare la città.

Quello che serve è che sempre più gente si attivi su queste cose, non servono grandi coordinamenti. In una città di medie dimensioni dovrebbero esserci almeno 20-30 persone che organizzano tavoli informativi, affissioni, volantinaggi, proteste ecc. ecc.

Invece queste cose molti le snobbano, mentre sono tutti fieri di partecipare al "grande evento" senza chiedersi minimamente quanto sia utile.

Sempre Paul Watson ha detto che una delle caratteristiche di un buon "guerriero" è il resistere alle tentazioni del proprio ego. Bisogna stare in silenzio, far credere di essere molto meno forti di quello che si è. Non so voi ma io non mi vedo un Barry Horne che fa il cazzone su FaceBook, un Rod Coronado che rischia di mandare a monte il salvataggio di centinaia di cani per mandare un comunicato di auto-compiacimento prima del tempo, un Paul Watson che si dà alle pratiche auto-erotiche quando muore un animale che non ha cercato di salvare lui.

Andrea, io non nego che esistano certe realtà corrotte (pur non avendone fatto esperienza diretta, non fatico a crederci, e mi farebbe piacere se in pvt approfondissimo l'argomento così da evitarmi brutte sorprese), ma non penso siano la maggioranza.

Tu parli di attivarsi in piccoli gruppi, e sono d'accordo. Qui a Milano e provincia abbiamo messo insieme una mailing list con 43 contatti in circa 6 mesi, facciamo volantinaggi tutti i week-end e, nel contempo, partecipiamo a manifestazioni più allargate quando ce ne siano meritevoli di attenzione, come quella a Montichiari: morale, su 43 persone che mi hanno conttato, non ne ho ancora viste nemmeno 5 ai volantinaggi settimanali. Quando invece ci sono manifestazioni più "ampie", ecco che spuntano tutti. Non credo che una cosa escluda l'altra, anche se per molti sembra essere così.

Riguardo il fatto che alcuni attivisti cerchino lo spazio sui media, io credo che abbia senso: più la causa è esposta all'opinione pubblica, più individui cominceranno a riflettere. Statisticamente, quanti individui può andare a toccare un articolo su testata a tiratura nazionale? Che poi alcuni lo facciano per protagonismo credo sia la classica allegoria delle mele marce nel cesto di frutta...

Riguardo la similitudine con l'Arca di Noé, io non la vedo così remissivamente: l'abolizione della vivisezione, ad esempio, non mi sembra un'utopia, il superamento del vegetarismo sull'onnivorismo neanche, così come l'abolizione dei circhi con animali e l'abolizione della caccia e della pesca sportiva. Tutti obiettivi raggiungibili se si agisce in tanti, organizzati e determinati, senza compromessi e compromissioni.

Rioken ha scritto:
Andrea, io non nego che esistano certe realtà corrotte (pur non avendone fatto esperienza diretta, non fatico a crederci, e mi farebbe piacere se in pvt approfondissimo l'argomento così da evitarmi brutte sorprese), ma non penso siano la maggioranza.

Di quelle visibili si', lo sono.

Tu parli di attivarsi in piccoli gruppi, e sono d'accordo. Qui a Milano e provincia abbiamo messo insieme una mailing list con 43 contatti in circa 6 mesi, facciamo volantinaggi tutti i week-end e, nel contempo, partecipiamo a manifestazioni più allargate quando ce ne siano meritevoli di attenzione, come quella a Montichiari: morale, su 43 persone che mi hanno conttato, non ne ho ancora viste nemmeno 5 ai volantinaggi settimanali.

Ma questo non vuol dire nulla, conferma solo che la maggior parte delle persone non vogliono darsi da fare, ma non ha nulla a che vedere col discorso che faceva Andrea.

Quando invece ci sono
manifestazioni più "ampie", ecco che spuntano tutti.
credo che una cosa escluda l'altra, anche se per molti sembra essere così.

Una cosa non esclude l'altra, va solo valutato cosa e' utile e cosa no, e cosa e' dannoso, e va evitato di partecipare a una cosa tanto perche' ci vanno gli altri, senza sapere se serve o meno o se fa danno. Questo era il discorso
generale.

Riguardo il fatto che alcuni attivisti cerchino lo spazio sui media, io credo che abbia senso:

Rileggi quello che ha scritto Andrea: ha detto anche lui che i media vanno usati per diffondere contenuti. E che e' invece l'apparire del nome fine a se stesso senza contenuti utili (o addirittura con contenuti dannosi) che e' sbagliato, e che pero' e' quello che ai piu' interessa.

Riguardo la similitudine con l'Arca di Noé, io non la vedo così remissivamente: l'abolizione della vivisezione, ad esempio, non mi sembra un'utopia, il superamento del vegetarismo sull'onnivorismo neanche, così come l'abolizione dei circhi con animali e l'abolizione della caccia e della pesca sportiva.

Sono obiettivi di difficolta' molto diverse tra loro, non li puoi mettere assieme.

Tutti obiettivi raggiungibili se si agisce
in tanti, organizzati e determinati,

Questo non avverra' mai. Non e' nella natura umana.

Per il resto, e' solo una questione di ottimismo o di realismo, secondo me, pero' illudersi secondo me non e' mai utile, sia perche' poi quando rimani disilluso molli tutto, sia perche' potresti perdere energie e tempo per qualcosa che tanto non serve, mentre di cose da fare ce ne sono troppe.

Credo anche che l'ottimismo derivi dall'inesperienza, e che quindi a un certo momento della nostra vita ne "soffriamo" un po' tutti.

Ciao,
Marina

Rioken ha scritto:
Tu parli di attivarsi in piccoli gruppi, e sono d'accordo. Qui a Milano e provincia abbiamo messo insieme una mailing list con 43 contatti in circa 6 mesi, facciamo volantinaggi tutti i week-end e, nel contempo, partecipiamo a manifestazioni più allargate quando ce ne siano meritevoli di attenzione, come quella a Montichiari: morale, su 43 persone che mi hanno conttato, non ne ho ancora viste nemmeno 5 ai volantinaggi settimanali. Quando invece ci sono manifestazioni più "ampie", ecco che spuntano tutti.

Questo per me dimostra che alle manifestazioni più ampie alla stragrande maggioranza della gente non importi minimamente degli animali ma che voglia sentirsi parte di qualcosa.

Riguardo il fatto che alcuni attivisti cerchino lo spazio sui media, io credo che abbia senso: più la causa è esposta all'opinione pubblica, più individui cominceranno a riflettere.

Infatti ho detto esplicitamente che non parlavo di chi cerca di portare ai media un messaggio ma di chi è interessato solo alla notorietà pesonale alla "grande fratello".

sia la classica
allegoria delle mele marce nel cesto di frutta...

Purtroppo se guardiamo le realtà più in vista bisogna cercare le mele buone in un cesto di frutta marcia.

Riguardo la similitudine con l'Arca di Noé, io non la vedo così remissivamente: l'abolizione della vivisezione, ad esempio, non mi sembra un'utopia, il superamento del vegetarismo sull'onnivorismo neanche, così come l'abolizione dei circhi con animali e l'abolizione della caccia e della pesca sportiva. Tutti obiettivi raggiungibili se si agisce in tanti, organizzati e determinati, senza compromessi e compromissioni.

Ma come fai a collaborare a queste cose con gente che possiede ristoranti carnivori ? Che esulta della morte di animali, ecc. ecc. ? E che non sono, ripeto, casi isolati.

L'abolizione di queste pratiche potrebbe avvenire nei secoli, ma non certo agendo in modo coordinato. Ad esempio: la vivisezione a scopo didattico poteva essere messa in ginocchio fa con una proposta di legge che trovava d'accordo tutti i partiti, dall'estrema destra all'estrema sinistra, tranne un minuscolo partito, che però paga lo stipendio a diversi "animalisti" e che è legato a doppio filo ad altri. Queste associazioni e gruppi stanno riuscendo a tenere bloccata la legge da anni sapendo bene di condannare a morte migliaia di animali. Ho sentito di persona la presidentessa di una di queste associazioni dire che sebbene quella legge salverebbe parecchie migliaia di animali l'anno lei aiuta a boicottarla perché al suo partito fa comodo così.

Onestamente provo meno disprezzo per un vivisettore che per questa gente.

Mi viene difficile credere che una persona realmente antispecista anteponga gli interessi economici o di partito all'interesse di milioni di animali non umani...potresti dirmi in pvt di chi si tratta? Una mezza idea ce l'ho, ma spero di sbagliarmi...

Rioken ha scritto:
Mi viene difficile credere che una persona realmente antispecista anteponga gli interessi economici o di partito all'interesse di milioni di animali non umani...

Infatti non sono nè animalisti nè antispecisti.

E allora cosa c'entrano con la lotta di liberazione animale? O_o
Intendo dire, se questi individui non sono antispecisti e non gliene frega niente della sorte degli animali non umani...perché partecipano ad azioni riferibili all'animalismo?

Rioken ha scritto:
E allora cosa c'entrano con la lotta di liberazione animale? O_o
Intendo dire, se questi individui non sono antispecisti e non gliene frega niente della sorte degli animali non umani...perché partecipano ad azioni riferibili all'animalismo?

Coe detto sopra, chi per soldi, chi per altri interessi personaliì

D'altra parte perché sono pochissimi i siti vegan gestiti da persone vegan ? Che interesse ha una persona che mangia carne a creare un sito vegan ?

Rioken ha scritto:
E allora cosa c'entrano con la lotta di liberazione animale? O_o
Intendo dire, se questi individui non sono antispecisti e non gliene frega niente della sorte degli animali non umani...perché partecipano ad azioni riferibili all'animalismo?

Ma dai, Luca, come mai tutta questa fiducia nella natura umana? Pensi che davvero le persone che piu' si mettono in vista in un qualsiasi settore del volontariato lo facciano per gli obiettivi reali di quel settore e non invece per altro?

Comunque, sta di fatto che non si potra' mai avere unione, nel "movimento" animalista, ne' secondo me si potra' mai avere un "movimento". Visto da fuori e da lontano, puo' anche sembrare che le varie cose che si muovono in questo campo siano un "movimento" che va in una data direzione, nella realta' non e' cosi' e quello che possiamo fare e' solo impegnarci il piu' possibile per salvare quanti piu' animali possibile senza farci tante illusioni.

In realta' non ha nemmeno importanza se uno ha la visione "ottimistica" del tipo "cambieremo l'umanita'" o quella piu' realistica "salviamo quanti piu' animali possiamo", perche' il comportamento da tenere e' uguale nei due casi. Il vero problema e' illudersi e poi mollare tutto quando disillusi (il che succede molto spesso), per cui e' piu' safe l'opzione realistica.

Ciao,
Marina

Marina ha scritto:
Ma dai, Luca, come mai tutta questa fiducia nella natura umana? Pensi che davvero le persone che piu' si mettono in vista in un qualsiasi settore del volontariato lo facciano per gli obiettivi reali di quel settore e non invece per altro?

A dire il vero non sono nemmeno certo che esista una qualche "natura umana", ma tendo a credere nella buona fede di chi ho davanti, prima di dovermi ricredere ho bisogno di dati oggettivi per confutare la presunta innocenza. Dal momento che questi dati oggettivi ci sono, mi stupisco solo di quanto in basso certi individui possano portare il significato stesso della parola "umanità"...

In realta' non ha nemmeno importanza se uno ha la visione "ottimistica" del tipo "cambieremo l'umanita'" o quella piu' realistica "salviamo quanti piu' animali possiamo", perche' il comportamento da tenere e' uguale nei due casi. Il vero problema e' illudersi e poi mollare tutto quando disillusi (il che succede molto spesso), per cui e' piu' safe l'opzione realistica.

Io non credo che sia possibile "mollare tutto" nemmeno una volta disilluso (anzi, al limite la disillusione può portare a intensificare gli sforzi fino all'autodistruzione). Non spero che cambi l'umanità, ma credo valga la pena provare a fare la propria parte per cambiare quegli aspetti di questa umanità che condannano alla sofferenza più estrema miliardi di innocenti. Poi sono d'accordo che ogni vita salvata è il più grande dei risultati, ma credo sia doveroso cercare di fare il massimo, anche se poi ci si deve accontentare di risultati più circoscritti.

Rioken ha scritto:
A dire il vero non sono nemmeno certo che esista una qualche "natura umana", ma tendo a credere nella buona fede di chi ho davanti, prima di dovermi ricredere ho bisogno di dati oggettivi per confutare la presunta innocenza.

Ma qui si stava parlando della situazione generale, quindi si tratta piu' di "statistica" che di singoli.

Io non credo che sia possibile "mollare tutto" nemmeno una volta disilluso

Lo spero, rimane il fatto che invece per la maggior parte delle persone e' cosi'.

Come ho detto, lo svantaggio dell'ottimismo e' solo questo, per il resto il lavoro da fare e' esattamente lo stesso, in entrambe le visioni.

Ciao,
Marina