Figli; pagina 3

AntonellaSagone ha scritto:
Credo che la differenza profonda di posizione nasca qui, io credo ancora che la razza umana abbia una natura positiva, che è totalmente stravolta per nascere e essere allevati in condizioni lontanissime dal nostro continuum biologico.

Ecco io a questa visione non ci credo, l'uomo è un parassita!
Lo abbiamo dimostrato più e più volte.
Noi vegani, piaccia o non piaccia, stiamo succhiando risorse agli esseri viventi più deboli e questi sono gli animali e le popolazioni povere. Per mandare avanti la nostra baracca, per quanto cerchiamo di vivere in modo sostenibile, minimalista, impattiamo in continuazione su un ecosistema che non ce la fa più. Non credo ci sia la necessità
di parlare dei cattivi, cioè i mangia cadaveri, giusto?

L'uomo quindi è uno sbaglio della natura!
Considera soltanto questo fatto: gli animali segnano il territorio, lo proteggono, ma non si sognano di conquistare altri territori come fa l'uomo! Gli animali non sprecano risorse in più dell'occorrente! Le formiche non costruiscono mega formicai, le api non costruiscono dei mega alveari, fanno le cose nelle dovute proporzioni. Siamo soltanto noi, parassiti, che vogliamo imperare sottraendo risorse ai più deboli.

guarda DIdi, non ho un particolare interesse per lo sport del "ping pong" verbale né mi interessa vincere a tutti i costi ribattendo frase per frase. Ti prego solo di non continuare a citarmi riscrivendo a modo tuo quello che ho detto perché è evidente che ti "arriva" in modo completamente diverso.

Infatti..tu stessa hai detto che ti sei sentita chiamata in causa perché sei una mamma e hai detto che ho offeso te e chiunque abbia figli..

O.O
ma dove? ho detto e ribadito il contrario. Saranno i limiti della parola scritta, evidentemente non puoi vedere il mio non verbale, pazienza.

Ah..quindi praticamente mi stai dicendo che una madre o un padre, leggendo una minchiatella di ragazza di ventidue anni..si sentirebbero minacciati

fuori posto e minacciati sono due concetti completamente diversi. Non credo che dei genitori si sentirebbero aggrediti, offesi, feriti o in qualche modo minacciati da "una minchiatella di ragazza" (scusa DIdi ma io non ti definirei mai in quel modo, perché lo fai tu?). Penso semplicemente che potrebbero concludere che in questo forum non c'è spazio per certe visioni del mondo e che non gli interessa frequentarlo. E sarebbe un peccato.

Ma mi stai prendendo in giro?

non mi permetterei mai. Mi sembra che ti sto rispondendo con molto desiderio di spiegarci e nessuna presa in giro. O q

boh mi è andato il messaggio mentre ancora digitavo, non so perché
ci riprovo

Ma mi stai prendendo in giro?

non mi permetterei mai. Mi sembra che ti sto rispondendo con molto desiderio di spiegarci e nessuna presa in giro. O questa è una domanda

retorica? Non mi interessa, ripeto, il duello verbale e la retorica, amo potersi spiegare e capire anche nella divergenza di idee.

Incondizionato per me è che amo un essere (che può essere > > persona o animale, non fa differenza) per quello che è, > > senza volere che sia nulla di diverso da ciò che è.

Già...è quello che verrebbe al mondo che vorrebbe assere > diverso da quello che è..o vivere in un posto diverso da > quello in cui è nato..magari tra la fame e la lebbra.

ancora retorica? Io sto perlando di ciò che è, tu stai parlando di dove è o della sua situazione esistenziale, che è un discorso completamente diverso. ma perché mi devi mettere in bocca cose che non mi sono mai sognata di dire? eddai! Accetta che ci sono opinioni diverse, e non necessariamente una persona che ha ragione e una che ha torto deve ammetterlo (e ovviamente ha torto sempre l'altra....)!

non ti sto chiedendo di accettare il mio punto di vista, solo di conviverci :-)

Ci mancherebbe pure.. uno fa un figlio e poi si avrebbe pure > il coraggio di non accettarlo?

è proprio di questo che stiamo parlando. Nel mio lavoro mi succede spesso di aiutare i genitori a emanciparsi dal modello educativo che viene loro suggerito, e quindi a rendersi conto che il loro compito non è "modellare" il proprio figlio fino a farlo coinciderlo con il modello di figlio sano (o normale, o felice, o bravo ecc) che hanno assorbito dalla società. COsa non facile perché anche dai genitori si pretende e si insiste che si conformino a certi modelli (fasulli).
Tutta la pedagogia patriarcale, in auge negli ultimi 3000 anni (che sono però una bazzeccola rispetto alla storia dell'uomo) è purtroppo volta a violentare la natura del bambino, e a conformarlo. Si cerca di indurlo a "comprotarsi" in un certo modo con premi e punizioni... gli si fa credere che è buono o cattivo, che i suoi sentimenti si dividono in buoni e cattivi, e che sarà amato solo se si conforma. Questi messaggi sono molto frequenti e sono in un certo senso lo standard pedagogico, ma i genitori possono prendere coscienza di questo e superare la pedagogia nera, emanciparsi, e cambiare approccio. E' una buona parte del mio lavoro, il cui obiettivo ultimo è se vuoi far smettere i genitori di lavorare per l'industria e per l'esercito (cioè modellare futuri soldati in tempo di guerra e consumatori in tempo di pace).
Ecco, ora mi sono fatta prendere dall'entusiasmo, spero che ti possa fermare un attimo ad ascoltare, prima di affrettarti a "ribattere".
Anche perché credo che ormai ci siamo tutti espressi credo al meglio delle nostre possibilità e non vorrei infognarmi in sterili battibecchi, che non mi interessano, preferisco dedicarmi piuttosto a inventare qualche cosa di impatto per la controcampagna antivivisezione, o fare qualcosa di ancora più fattivo ;-)

Carlovegan ha scritto:

AntonellaSagone ha scritto:
Credo che la differenza profonda di posizione nasca qui, io > credo ancora che la razza umana abbia una natura positiva, > che è totalmente stravolta per nascere e essere allevati in > condizioni lontanissime dal nostro continuum biologico.

Ecco io a questa visione non ci credo, l'uomo è un parassita!
Lo abbiamo dimostrato più e più volte.
Noi vegani, piaccia o non piaccia, stiamo succhiando risorse agli esseri viventi più deboli e questi sono gli animali e le popolazioni povere. Per mandare avanti la nostra baracca, per quanto cerchiamo di vivere in modo sostenibile, minimalista, impattiamo in continuazione su un ecosistema che non ce la fa più. Non credo ci sia la necessità
di parlare dei cattivi, cioè i mangia cadaveri, giusto?

L'uomo quindi è uno sbaglio della natura!
Considera soltanto questo fatto: gli animali segnano il territorio, lo proteggono, ma non si sognano di conquistare altri territori come fa l'uomo! Gli animali non sprecano risorse in più dell'occorrente! Le formiche non costruiscono mega formicai, le api non costruiscono dei mega alveari, fanno le cose nelle dovute proporzioni. Siamo soltanto noi, parassiti, che vogliamo imperare sottraendo risorse ai più deboli.

Come fai ad andare avanti, dico nella vita di tutti i giorni... Se credi fermamente in questo?

Vedo che la discussione è andata molto avanti, e sono stati ampiamente espressi tutti i concetti.
Avrei solo una domanda da fare a Didi ma anche a tutti quelli che hanno una visione simile alla sua sul fatto di quanto sia sbagliato fare figli per tutti i motivi che conosciamo e per il figlio stesso che non ha certo chiesto di venire al mondo. Preciso che la mia vuole solo essere una domanda senza toni provocatori ma è semplice curiosità:
In qualità di figlia/o se tu potessi scegliere, avresti preferito non nascere? Mi aspetto però una risposta sincera e non dettata sull'onda dell'emotività. Sembra una domanda sciocca ma non lo è.

Carlovegan ha scritto:
Considera soltanto questo fatto: gli animali segnano il territorio, lo proteggono, ma non si sognano di conquistare altri territori come fa l'uomo! Gli animali non sprecano risorse in più dell'occorrente! Le formiche non costruiscono mega formicai, le api non costruiscono dei mega alveari, fanno le cose nelle dovute proporzioni. Siamo soltanto noi, parassiti, che vogliamo imperare sottraendo risorse ai più deboli.

Su questo ho dei seri dubbi, però non avendo una formazione specifica in biologia/etologia, mi riservo però di essere scettica. Gli animali seguono la loro natura, e trovo difficile incasellarli nella nostra logica di giusto / sbagliato, che è costruita dall'uomo per l'uomo. Tempo fa leggevo ad esempio delle ricerche su alcune specie di formiche, che partono alla conquista di altri formicai e se riescono a conquistarli riducono tutte le operaie in schiavitù - le formiche di alcuni territori rimangono in guerra per anni.

Certo, l'uomo è sicuramente un caso "speciale", la sua capacità di impattare sull'ecosistema è sicuramente superiore a quello di altre specie, nel bene e nel male, così come la nostra capacità di renderci conto degli effetti delle nostre azioni.

luca_z ha scritto:
Come fai ad andare avanti, dico nella vita di tutti i giorni... Se credi fermamente in questo?

A dire il vero sino a 20 anni non mi sono posto più di tanto il problema, vedevo buona parte delle persone come degli stronzoni superficiali che evitavo, poi ho iniziato lentamente ad aprire gli occhi e a notare la cattiveria che albergava in certi miei "amici", conoscenti e persino in certi famigliari stretti, strettissimi, nelle cui vene circola il mio stesso sangue. Apprezzavo le rarissime persone, dalle quali ho imparato e ringrazio, che mandavano a cagare, direttamente senza tanti mezzi giri, coloro che non erano chiari, coerenti. L'odio verso i leccaculo ce l'ho sempre avuto dalle elementari e crescendo ho notato che i leccaculo sbucavano da ogni angolo (per dirti non riesco a tenermi i clienti per i quali lavoro, navigassi nell'oro). L'apice è stato quando avevo 22 anni ed il datore di lavoro mi disse all'incirca: "sto per licenziare Giorgio perchè voi due fate comunella e questo non mi va, però tu mi servi". Io gli risposi all'incirca: "a questo punto chiedo di essere licenziato io, non voglio che ci vada di mezzo Giorgio". Sono stato licenziato e Giorgio mi ha levato il saluto. Questa è stata una delle tante cantonate che ho preso e ad un certo punto ho capito che le persone di cui ci si può fidare si contano sulle dita della mano. Quindi mi sono diciamo sempre più ritirato dalla società quasi fino a scomparire.
Dopo 22 anni sono diventato vegan e mi sono illuso, per l'ennesima volta, che avrei incontrato gente fantastica ed invece ........
Essendo testardo ho cercato anche di rapportarmi con un gruppo animalista (per me andare in mezzo alla gente è difficilissimo, insomma un eremita non credo vada in mezzo alla folla ad abbracciare le persone) per poi rendermi conto che fra questi vi sono vegetariani consapevoli che il latte e le uova uccidono, vegani che "ma sì cosa vuoi che sia", eccetera. Altra bastonata! (Con Roberta facciamo azioni con questo gruppo perchè abbiamo visto che qualcosa si ottiene: "dei retromarch all'entrata del circo, due cacciatori alibiti che in silenzio sono stati ad ascoltare immobili, gente che non è entrata alla mostra canina." Però poi pensi dentro di te: "cosa hanno a che fare queste persone con me?").

Questo per dirti che faccio davvero fatica a rapportarmi con gli altri, che vedo fra l'altro, proprio come mi vedo io, dei parassiti.
Perchè vado avanti?
Se non avessi una moglie eccezionale e se non fossi circondato da degli animali fantastici, probabilmente mi sarei già attaccato ad una canna del gas.

flokim ha scritto:
In qualità di figlia/o se tu potessi scegliere, avresti preferito non nascere? Mi aspetto però una risposta sincera e non dettata sull'onda dell'emotività. Sembra una domanda sciocca ma non lo è.

Per me questa è una bellissima domanda.
Se non avessi conosciuto mia moglie e gli animali di cui ci mi sono e ci stiamo circondando, sicuramente avrei preferito non nascere.
Quindi essendo il bilancio della mia vita più positivo che negativo sono contento di essere nato.
Se però avessimo fatto un figlio?
Questo figlio potrebbe dire altrettanto?

flokim ha scritto:
In qualità di figlia/o se tu potessi scegliere, avresti preferito non nascere?

Io so solo che se non fossi nata avrei risparmiato la vita a decine di animali, quindi se avessi potuto scegliere se nascere e quindi vedere le bellezze del mondo ma uccidere animali (qualunque cosa si faccia) e non nascere ed avere quindi una natura "neutra"..probabilmente avrei deciso di non nascere.

Mi aspetto però una risposta sincera
e non dettata sull'onda dell'emotività. Sembra una domanda sciocca ma non lo è.

Infatti, non lo è. Comunque io ho addirittura una posizione meno drastica rispetto a quella di Carlo..perché una possibilità al genere umano la darei nonostante la mia diffidenza; infatti ho scritto:
E cito:

Io credo che abbia (il genere umano) una natura neutra, una negativa > e una

positiva in base alle circostanze.. (anche se effettivamente (((((
non riesco a trovare un altro punto, per quanta riguarda la neutralità, che non stia nella non esistenza della razza umana..in quel caso l'umanità sarebbe neutra..sicuramente sarà neutra anche in altri casi ma non ne conosco..)..

E su questo ho scritto ampiamente in questo thread..quindi non sto a riscrivere le stesse cose: https://www.veganhome.it/forum/un-mondo-vegan/vhemt-movimento-per-lestinzione-umana/

AntonellaSagone ha scritto:
ancora retorica?

Non faccio retorica.

Non credo che dei genitori si sentirebbero
aggrediti.... Penso
semplicemente che potrebbero concludere che in questo forum non c'è spazio per certe visioni del mondo e che non gli interessa frequentarlo. E sarebbe un peccato.

Ma che cavolo dici? Allora leggerebbero solo quello che scrivo! Mah.. va bè..

preferisco
dedicarmi piuttosto a inventare qualche cosa di impatto per la controcampagna antivivisezione, o fare qualcosa di ancora più fattivo ;-)

Già..io invece continuo a perdere tempo qui.

Lia78 ha scritto:
Su questo ho dei seri dubbi, però non avendo una formazione specifica in biologia/etologia, mi riservo però di essere scettica. Gli animali seguono la loro natura, e trovo difficile incasellarli nella nostra logica di giusto / sbagliato, che è costruita dall'uomo per l'uomo.
Tempo fa
leggevo ad esempio delle ricerche su alcune specie di formiche, che partono alla conquista di altri formicai e se riescono a conquistarli riducono tutte le operaie in schiavitù - le formiche di alcuni territori rimangono in guerra per anni.

Neanche io ho una formazione tale, osservo gli animali da quando sono nato. Io invece sono convinto che se la variabile uomo non fosse esistita, nessuna specie animale sarebbe arrivata a tanto.

Certo, l'uomo è sicuramente un caso "speciale", la sua capacità di impattare sull'ecosistema è sicuramente superiore a quello di altre specie, nel bene e nel male, così come la nostra capacità di renderci conto degli effetti delle nostre azioni.

Ecco è proprio questa la cosa che lascia sgomenti!

Incondizionato per me è che amo un essere (che può essere > persona o animale, non fa differenza) per quello che è, > senza volere che sia nulla di diverso da ciò che è.

Il problema è che, per quanto riguarda il fare figli, non è che contesto il fatto che si ami il proprio figlio, una volta fatto e in qualsiasi modo esso sia, ovunque venga a nascere ecc. (oltre al fatto che per me è amore condizionato, condizionato proprio dal fatto che è il proprio figlio e non di un altra persona..)...quello che non capisci è che io parlo del prima. Non è giusto far nascere un individuo se non ci sono le condizioni necessarie e per lo meno sufficienti a formare un essere umano sano e compassionevole, istruito in modo tale da portare al progresso (preso nella sue sfaccettature) in favore degli animali non umani e dell'uomo stesso.

Non mi pare un concetto difficile da capire.
Anche io ho detto quello che dovevo dire.

Carlovegan ha scritto:
Quindi essendo il bilancio della mia vita più positivo che negativo sono contento di essere nato.
Se però avessimo fatto un figlio?
Questo figlio potrebbe dire altrettanto?

Probabilmente si, perchè con due genitori come te e Roberta sarebbe cresciuto con sani principi e con valori importanti, amando e rispettando tutti gli esseri viventi, si sarebbe anche lui circondato da tanti pelosi salvandoli da drammatiche situazioni e avrebbe cercato di fare del suo meglio per la causa vegan.
La certezza matematica di generare individui "positivi" non ce la da nessuno, però sono convinta che se la famiglia assolve al meglio al ruolo di genitore è molto più difficile che i figli crescano facendo l'opposto di quello che viene loro insegnato. Quindi perchè partire dal presupposto che metteremmo al mondo un infelice che potrebbe solo fare danni a se stesso, agli altri e al pianeta?

flokim ha scritto:
Quindi perchè partire dal presupposto che
metteremmo al mondo un infelice che potrebbe solo fare danni a se stesso, agli altri e al pianeta?

Perché è una possibilità. E' una possibilità soprattutto che un ipotetico figlio cominci a mangiare animali. Forse è una paura inutile oppure c'è una probabilità concreta; a giocare con la probabilità alcuni se la sentono altri no.

Guest ha scritto:
Io so solo che se non fossi nata avrei risparmiato la vita a decine di animali, quindi se avessi potuto scegliere se nascere e quindi vedere le bellezze del mondo ma uccidere animali (qualunque cosa si faccia) e non nascere ed avere quindi una natura "neutra"..probabilmente avrei deciso di non nascere.

E sarebbe stato un peccato, perchè c'è bisogno di persone che si battano per migliorare questo schifo di mondo, aprendo gli occhi a tutti quelli che ancora non sanno. Sicuramente il dolore per tutti gli animali morti a causa nostra non ce lo toglie nessuno e ce lo porteremo sempre dietro, però abbiamo la possibilità e il dovere di fare in modo che tutte queste atrocità cessino di esistere e quindi se grazie al nostro contributo tantissime persone decideranno di non cibarsi più di animali, credo che allora sia valsa veramente la pena di venire al mondo.
I figli di veg poi nascerebbero già veg (salvo eccezioni) e quindi qui la strada è più in discesa.

Guest ha scritto:
Perché è una possibilità. E' una possibilità soprattutto che un ipotetico figlio cominci a mangiare animali. Forse è una paura inutile oppure c'è una probabilità concreta; a giocare con la probabilità alcuni se la sentono altri no.

E' vero, e infatti posso benissimo comprendere chi decide di non avere figli, ma io sono un'ottimista e la speranza di una generazione più sensibile e consapevole potrebbe non essere così utopica, in fin dei conti mi sembra che si siano fatti passi importanti nei confronti degli animali negli ultimi decenni, quindi la cosa potrebbe far ben sperare.